팰리세이드 운전자분이 역대급 진상이라는 사실은 이미 거진 확정이다 싶으니 이부분도 지나가구요.
처음 TV 영상에선 잘 안 드러났는데, 엔진이 꺼진 시점에서 운전자에게 주의를 주는 기능도 확실히 들어가 있다는 것도 드러났으니, 이부분도 할만큼 했다고 보구요.
다만, 꺼지는 증상과 그와 연계된 동작에 대해서는 조금 의문이 드는건 있습니다.
R 상태 + RPM 낮음 + 내리막 => 엔진 부하 => 지속될 경우 엔진의 영구적인 고장
이 부분은 확실합니다.
다만 이에 대한 팰리세이드의 상황 대처는 두개였는데,
(1) 엔진을 정지한다.
(2) 기어를 R에서 N으로 전환한다.
맞죠?
여기서 의문점은..
'버튼식 기어 조작을 가진 엔진이 두가지를 모두 해야할 이유는 무엇인가?' 입니다.
일반적으로 우리가 알고있는 스틱을 위 아래로 밀어서 PRND로 조절하는 방식대로라면..
사람이 스틱을 직접 R에서 N으로 옮기는 일 외에, 차량이 강제로 전환하는건 옮기기는 쉽지 않을 겁니다.
실제로 스틱이 R에서 N으로 이동해야 하니까요!
그렇지만 버튼식이라면 그냥 기기 내부적으로 '눌렀다!'고 치고 R에서 N으로 알아서 전환하면 됩니다.
이번 사건에서도 R에서 N으로 자동 전환되었죠.
예를 들어 이번 경우에서 엔진이 이렇게 동작했다면 어땠을까요?
(1) 기어를 R에서 N으로 전환한다.
(2) 아주 시끄럽게 소리를 낸다. 가능하면 비상깜빡이까지 자동으로 켜준다.
이 경우에도 엔진이 정지되어야 할까요? 제가 보기엔 아닐것 같네요.
굳이 안되어야 할 이유가 없다면, 이렇게 개선하면 좋지 않을까 싶네요.
+ 이렇게 동작하지 않은 이유도 대충 생각해보긴 했는데,
기존 비 버튼식 미션을 가진 ECU의 코드를 그대로 가져오다가, 엔진이 꺼지는 기능이 같이 묻어온게 아닌가 하는 생각은 드네요.
꺼져야하는게 아니고 기계적으로 꺼뜨린거 아닌가요?
그보다 중요한게 흡입-압축-폭발-배기를 중력으로 막고있을뿐이에요..
/Vollago
시동 꺼진채 중립이 되는 것보다 어떻게 더 위험할까요?
저도 궁금합니다.
왜 위험한가요?
시동이 꺼지면 핸들 잠기고 브레이크가 안들어서 더 위험하죠..
해당 상황이 정상주행이 불가능하다는걸
근데 시동이 켜진채 중립이 되버리면 인지도 못하고 차가 앞으로 확 내려갑니다
엔진브레이크가 안걸려있어서 저 경사도에서 2톤되는 차가 갑자기 앞으로 가는거죠
/Vollago
/Vollago
엔진 브레이크를 걸 필요가 없을텐데요.
/Vollago
후진에 역토크가 걸리는 상황 자체가 저렇게 극단적인 상황만 존재한다고 가정할수 없기 때문입니다.
내리막 후진평행주차의 예가 가장 쉬울텐데요
앞으로 살짝 밀리더라도 엑셀개도를 기다릴수도 있습니다. 브레이크떼고 엑셀로 발이가는동안 n으로 이동한다고 생각하면 사고날차들 많을것 같습니다.
또한 시동이 꺼지고 난 후 n으로 가는건 다시 시동을 걸수있게 함입니다.
r이라고 해서 시동꺼진 이후에 앞으로 안밀리는것도 아니구요.
그렇다고 밀림방지가 들어가면 좋겠지만 저정도로 부주의한 운전자는 왜 앞으로 안가지하면서 엑셀을 더 밟으면서 급후진하는 시나리오가 예상되면서 오토케를 외치며 급발진이라고 주장할것 같습니다.
2중으로 안전장치가 되어서 나쁠건 없지만 이정도로 주의력이 없는 모든 상황의 휴먼에러를 이기는 시스템을 만들기는 쉽지않아보입니다.
사고 상황에서도 엔진이 R 상황에서 충분히 기다려준 걸로 보이거든요.
마찬가지로 충분히 기다린 후 N으로 바뀌고, 비상등 깜빡이고, 차 문에다 놓고 내린것 마냥 경고음을 내준다면, ..... 저라면 브레이크 일단 밟겠습니다. 이번 사고의 당사자 분은 안 밟을 수도 있겠습니다만..
엔진 정지는 운전자의 조작실수로 역방향 관성주행으로 정지된거지 차가 스스로 멈춘게 아닙니다
엔진이 서버리게 되자 전자식 기어는 자동으로 중립으로 전환된겁니다
브레이크는 유압식이라 엔진이 움직여야 작동이 되는데 엔진이 멈추고 나서도 브레이크는 남은 압력이 존재해서 1~2번은 브레이크 사용이 가능합니다
이때 문제점을 계기판을 통해 운전자가 파악하고
차를 세워야 하는데 안하거죠
엔진이 꺼진다 => 일단 엔진브레이크가 들어간 상태다. 정상적인 운전자라면 바로 브레이크를 밟는다.
기어가 중립으로 바뀐다 => 대책없는 활강 시작.
뭐가 더 위험해보이시나요?
속도가 빠르면, 브레이크를 밟는다... 여기에서 이상한 부분은 하나도 없지 않나요?
그리고 이미 다른차에서 그런 상황에서 auto hold 같은게 작동해서 움직이지 않은 케이스도 나왔죠.
https://www.bobaedream.co.kr/view?code=national&No=1870222&bm=1
이런 굉장히 특이한 케이스에서의 해결책이 다른 - 지금 우리가 예상치 못한 - 특이한 케이스에서 오히려 안좋은 결과를 낼 수도 있으니까요.
그러면 부산이나 그런 경사 많은지역에서는 경사로에서 후진 일렬주차 하기도 힘들다는 소리입니다.
문제의 원인과 발단은 애초에 차가 후졌다는건데 애써 그걸 부정하는 사람이 여긴 너무 많군요
/Vollago
주차하는 상황하고 같나요?
언덕주차시 살짝 역방향으로 밀리는건 미션의 토크컨버터 슬립 허용량 안에서 살짝 밀리는 겁니다. 대부분의 차들은 수입차도 그 슬립양을 넘어서 역방향으로 회전하면 엔진 꺼집니다. 제가 직접 경험한거로는 비엠도 역방향으로 밀리면 시동 꺼지고, 그러면 자동차가 알아서 중립으로 빼고 화면에 시동 꺼졌다고 경고 메세지 띄웁니다.
수동이야 당연히 꺼지는거 알았는데,
하지만 오토도 많이 밀리면 꺼지는줄 몰랐네요.
“오토는 정차시 기어가 물려있어도 안 꺼지네? 유압식이라 그렇구나~”
“경사로에서 조금 뒤로 밀려도 안 꺼지네? 유압식이라 그렇구나~”
“오호 역시 오토구나. 어느 상황이든 시동 안 꺼지는구나”
뒤로 많이 밀리면 꺼지는건 경험해보지 않아 몰랐네요. 오토도 꺼질줄이야...
영상 1분~3분 보시면
모하비(기어 스틱) 으로 같은상황을 보여주는데요
R단 내리막 미끄러짐으로 시동 꺼지면
N단으로 변경 후 시동을 다시 걸으라고 나옵니다
저걸 보면
팰리세이드가 N단으로 자동변경 되는건 시동을 다시 거는데 도움이 되는 장치 아닐까 싶네요
그런데 시동이 꺼지지 않은 상태에서 차가 임의로 판단에서 운전자 의지와 관계없이 N으로 변경하는건
운전자의 예측과 다른 움직임으로 이어질 수 있어 차가 임의로 개입해서 될 문제가 아닙니다.
차량의 UI/UX를 이번 사고같은 특정 케이스에만 맞추게 되면 다른데서 더 큰 문제가 터질 수 있습니다.
예를 들어 언덕길에서 D상태로 약하게 엑셀을 밟아 뒤로 밀린다고해서 차가 멋대로 N으로 바꿔버리면
차는 순식간에 뒤로 미끄러지겠죠
제 기준이 다른분과 동일한 것은 아니겠지만,
시동이 꺼지는 것과 N으로 바뀌는 것 모두 운전자에게 심각한 상황인건 맞지만
시동이 꺼지는건 유압 계통 파워가 모두 약해지니 더 안좋아보이거든요?
좋다 안좋다의 문제가 아니라
기본적으로 차가 운전자의 의지에 반해 주행에 직결되는 전진/후진/중립에 개입하는 것 자체가 위험한겁니다.
현재 적용되는 안전장비나 전자장비들이 운전자의 의지에 따라 OFF가 가능하도록 버튼이 나오는 것도 그 이유고요.
그건 100% 자율주행차가 나와야 가능할법한 단계죠.
꺼지고 난 뒤, 다시 시동을 걸려면 N에서 걸어야 하고 R에선 시동이 안 걸리니까 차량이 그 때 기어를 강제로 N으로 변경한 거고요
무슨 미션에 부하가 안걸리는 말도 안 되는 소리를 하십니까..
엔진은 꺼진 것이지 끈 게 아닙니다.
중립으로 바뀌었다고 한다면, 엔진이 꺼진 이후의 일 겁니다.
그러면 ECU 내에 비상 동작 회로가 두개가 있고, 연계 없이 동작했다는 소리니까요.
연계가 가능하면 좋지 않을까요?
수동차에서 언덕에서 정지상태로 있다 반클러치 없이 주행하면 시동이 꺼지잖아요?
아마 ECU의 동작은 이걸 흉내내주는게 아닌가 싶네요.
그렇지만 2동 자동을 모시는 분들은 이런걸 경험해볼일이 없으니 불필요하지 않나 싶어요.
의도적인게 아니라 물리법칙입니다.
엔진이 시계 방향으로 톱니바퀴를 돌리는데 더 큰 힘으로 반시계방향 힘이 작동하면
당연히 크랭크가 돌지를 못하니 엔진은 피스톤을 못돌리고 멈추는거죠.
차의 기본 원리를 일부를 위해 수정하는게
필요한 것인지 생각해봐야 할 것 같습니다
다른분들이 말씀하시지만 가정자체가 틀린겁니다
흉내내는게 아니고 기본적인 기계적인 매커니즘이 동일하기때문에 토크컨버터라도 일정량이상의 역토크가 들어오면 아무리 직결이 아니라 유체로 전달된다한들 피스톤운동을 강제로 저해하게되고 더 많은 연료를 강제주입해서 역토크를 이겨내게 만들어주지 못한다면 시동이 꺼지게 되는겁니다.
그걸 단순히 이런 경우에만 대비한다고 중립으로 빼주면 해결된다는 생각이라면 중립으로 빼버려서 문제가 되는 케이스도 생겨버립니다.
전자식 조향장치 중에 어떤건 경사와 관계없이 핸들이 일직선으로 놓이는 수준인 걸로 알고 있거든요.
제 생각엔 그것도 그러면 안되지 않나 싶은 물건이기도 해서요.
https://auto.v.daum.net/v/20200122180948238
수동 차 기준으로도 '물리적으로 당연한 현상'인 엔진 꺼짐을 유발하는게 맞느냐,
아니면 완전 자동 형태로 N으로 바꿔버리는 행동을 하는게 맞느냐로
가치 판단을 해야한다는 점이겠네요.
말씀하신게 맞습니다. 일단 '제 로직'에 따르자면 N이 더 낫다는게 글에 적혀 있는 거죠.
답정너 스타일....
(1) 이미 요즘 차량에는 정차시에는 엔진이 정지하고, 주행시에는 다시 켜지는 기술이 들어가 있죠?
엔진 끄고 켜는건 이미 차 내부에서 정할 수 있죠.
(2) 기어도 이번 사태에선 긴급 사태에선 알아서 동작할 수 있었구요.
그렇다면 차 내부에서 엔진도 맘대로, 기어도 맘대로 할 수 있다면
이 부분을 '물리적으로 안된다'로 설명해선 안된다는거지요.
'정책적으로 안된다'라고 설명해야 하구요.
그렇다면 앞으로는 차량 제조사의 선택의 영역입니다.
시동이 꺼지는 건 차가 미션보호를 위해 꺼지는게 아니라 기계적으로 꺼지는거고
R이었는데 시동 꺼진게 감지되면 R에서는 시동이 안걸리니 빨리 시동 걸 수 있게 N이 된 거죠
시동 그냥 자동으로 걸리면 안되는걸까요..?
시동이 꺼진 이유가 정확히 뭔지 자동차로서는 알 수가 없는데 그걸 무작정 다시 걸어버리면 위험할수도 있거든요. 만약 변속기에 무슨 고착이 생긴 상황인데 다시 걸었다가 급발진마냥 튀어나갈수도 있고, 아니면 아예 파워트레인이 작살나서 회생불능이 될 수도 있고요.
엔진에 심각한 결함이 생겨서 차가 시동이 꺼진걸수도 있는데 이걸 왜 컴퓨터가 마음대로 판단하고 시동을 거나요...
후속 문제로 댓글을 하나 더 달았습니다.
기존의 2단계에서 3단계 대응으로요.
이게 수동 차와 동작이 같아야 할 이유는 없지 않습니까?
운전자는 그나마 전후사정을 좀 더 잘 알거라는 가정 하에 띄우는 거죠. 사람은 앞뒤를 둘러볼수 있으니까요. 만약 걸어서 안될것 같다 싶으면 안 걸 테고요... 어쨌든 이렇게 하면 운전자 책임이 되니까요.
그리고 이건 수동 자동 문제가 아니라 그냥 내연기관의 물리적 한계인 겁니다. 한 몇백리터짜리 선박엔진이 아닌 이상, 작동방향 역방향으로 돌려대는데 안꺼지고 버틸 수 있는 승용엔진은 없어요.
이해한 내용이 맞는지 확인 부탁드려요.
적당히 좀 하세요.
그걸 말이라고 합니까.
누구 살인자 만들일 있어요?
되냐 안되냐의 논의였지, 살인이 들어갈 부분은 없지 않았나요?
제가 마지막에 적은게 얼추 맞다면 미션 파손이란 건데 이걸로 살인이 나나요?
/Vollago
다른 내용들 보면 고속 주행에선 어차피 R이 안 들어가니,
결과적으로 R에서 역부하가 가는 경우는 정지 상태이거나, 저속 주행에 R을 넣거나 외엔 없을것 같은데,
저속 주행이거나 저속 타력 주행인 경우에 미션이 나가면 고속 주행이 안되는거지 살인나는 케이스는 없는거 아닌가요?
피로도가 쌓인 미션이 고속주행 중 갑자기 망가진다면 훨씬 더 큰 사고를 유발할 수도 있다는 얘기를 제가 너무
단순하게 써버렸네요. 예방정비를 얘기할 수도 있지만 미션이란게 차를 다 내려야(엔진부터) 확인할 수 있는거라
저런 단순하고도 특이한 상황을 예방하기 위해서 미션에 무리를 주는건 빈대 잡으려다 초가삼간 태우는 꼴이라는
비유를 드린거예요. ^^
엔진이 스스로 판단해 시동을 끄는 게 아니라, 억지로 꺼지는겁니다.
중립 기어가 들어가기 전에 이미 엔진은 정지합니다. 일부 시동이 안 꺼진다고 하는 차량은 토크컨버터가 아니라 클러치식 자동미션이 들어간 차량일 가능성이 크고..
엔진 시동정지가 발생하는 상황에서의 중립으로의 이동은 만능이 아닙니다. 당장 수동차량만 해도 시동이 꺼지기 직전에 클러치 밟는다고 해서 다시 정상적으로 구동하지 않습니다...
그리고 엔진이 다시 시동을 걸어주지 않는 것은, 시스템에서 의도치 않은 시동 정지의 경우 차량에 어떤 문제가 있어서 정지했는지 사용자가 확인하고 운행이 가능하다 판단한 뒤 재시동해 운행하도록 되어있는 것입니다.
엔진에 치명적인 손상 생겨 시동이 정지되었는데, 차량이 스스로 재시동을 시도해 엔진이 고장난다면 제조사에 대한 비난이 쏟아지겠죠
그러면 이렇게 동작하는것은 안됩니까?
(1) 시동이 꺼진다.
(2) fallback에 따라 R->N으로 바뀐다.
(3) '잠시 뒤'에 시동이 자동으로 켜진다.
버튼을 누르면 켜지는 차인건데, 왜 자동으로 안 켜지는걸까요..?
그 경우엔 이렇게 동작하면 되지 않을까요?
(1) 시동이 꺼진다.
(2) fallback에 따라 R->N으로 바뀐다.
(3) 자동으로 시동을 걸어본다.
(4) 안된다(?!)
(5) 비상상태
어차피 그냥 운전자여도 시동 버튼을 눌러보았겠죠.
(추가수정) 네... 이건 제가 과했습니다. 2중 fallback이군요. 잊어주십시오.
/Vollago
그 뒤 뭐 엔진을 직접 inspect를 할 수도 있고... 상태를 확인한 뒤 문제없다 판단한 뒤 재시동 시도 후 안되는 경우... 그 이후의 차량을 어떻게 할 것인지... 등등을 결정할 것은 운전자인 것이 맞다고 생각합니다.
뭐 그런거랑 별계로 구동계 관리 로직은 단순할수록 좋다고 생각합니다.
"차가 스스로 시동거는게 얼마나 위험한건지 모르십니까..."에 대해서는 설명을 부탁드려도 될까요?
이미 주행자 입장에서는 시동이 걸려있는 것으로 알고 있을텐데
켜져있다가 -> 꺼지는 것
켜져있다가 -> 꺼졌다가 -> 다시 켜지는 것
의 상태 변화를 비교하면 다시 켜지는 쪽이 더 안전한게 아닌건가요?
예절주입기님꼐서 말씀하신 것 처럼 정책적인 문제인가요?
시동이 강제로 꺼짐 -> 운전자는 차량상태를 확인해야만함 -> 이상없음 -> 시동켜기 가 현재 프로세스입니다
근데
시동이 강제로 꺼짐 -> 차량이 혼자서 다시 시동을 켬
요 과정에서 확인이 불가능한 과정이 존재합니다
외적인 부분이죠 차량의 진단은 센서들의 정상작동유무확인인걸요
거기에 시동을 걸땐 차량내의 모든 전원장치가 꺼집니다
오히려 기타 여러종류의 보호장치를 강제로 끄는 셈입니다
/Vollago
지금도 ECU에서 센서류 점검 한 다음에 시동걸지 않나요?
ISG걸렸을때도 배터리 잔량이 적다고 판단하면 엔진 시동걸고 알터로 배터리 충전거는 것 처럼
이번 펠리의 경우에도 시동이 꺼지고 key on 상태라 전자장비가 켜져 있는 상태인데
한번 브레이크 밟아서 남아 있던 유압을 써버렸는데, 그런데도 내려가고 있고 계속 브레이크를 밟는다면
긴급상황이라 보고 시동 걸어서는 브레이크 할수 있는 로직을 추가 할 수도 있는거 아닌가요?
그니까 키온이더라도 센서들의 진단이 안되는 상황이며 브레이크 유압을 감지할 센서조차 없습니다
/Vollago
시동꺼지면서 ECU에 후진기어에서 전진해서 꺼짐이라고 기록 되었을텐데
심각한 엔진고장 코드가 기록된것도 아닌데 다시 시동 못걸 이유가 있나요?
그리고 유압센서 없어도 시동꺼진 직후에 브레이크 한번 밟았으면 유압 빠졌다고 판단가능하죠.
그냥 시동이 꺼져도 바퀴가 굴러가고 있으면 배터리로라도 유압펌프를 가동시켜서 유압핸들과 브레이크 압을 유지하게 하는 방식만 도입하면 해결 될 것 같습니다.
왜 이런 동작을 해서는 안되는지/동작이 불가능한지를 이해한대로 적어보겠습니다.
(1) 오르막에서 전진이든, 내리막에서 후진이든 실 출력보다 경사로 인한 중력이 심한 것은 위험 상황이다.
(2) 흡기, 연료 분사, 점화, 배기 프로세스가 진행중이므로, 한 사이클이 정상적으로 끝나기 전까지 기어 중립으로 '안전하게' 돌리는 것은 불가능하다.
+ 자동화 미션에서 중립으로 돌리는 것은 추가적인 연료 분사가 없어야만 가능할 것
(3) 우선은 해당 상황이 의도된 상황일 수 있으니, 사이클이 진행되지 않는다 하더라도 일정 시간은 기다려야한다.
(4) 일정 시간 동안 사이클이 지연 된 후, 더 이상 사이클이 진행되지 않으면 문제 상황을 해결하기 위해선 무조건 엔진이 정지되어야 한다.
+ 일반적인 자동화 미션인 토크 컨버터에서는 정지 외에는 선택이 없으며, 클러치를 자동화한 미션의 경우에만 '클러치를 강제로 밟는 것으로' 정지하는 것을 회피해 볼 수는 있다.
(5) 엔진이 정지되는 것과 관계 없이 역방향 토크가 계속 주어지고 있기 때문에, 엔진의 추가적인 손상을 막기 위해서는 기어를 강제로 중립 상태로 놓아야한다.
(6) 그 사이에 기어를 N으로 돌린다 하더라도, '어떤 형태로든 엔진에 피해가 발생한 상황이다.' 운이 좋으면 경미할 수도 있지만, 역방향 토크이므로 짧은 시간이라 할 지라도 주행 계통에 이미 심각한 손상이 가해졌을 수도 있다.
(7) 엔진 내부를 센서 계통만으로 안전하다 확인할 수는 없으며, 이를 위해 운전자의 1차적인 사태 파악이 필요하다.
+ 센서를 많이 장착하면 가능하다 하더라도, 일반적인 주행상황과 다른 경우이므로 이 케이스만을 위해 센서를 추가하는 것은 적절하지 않을 것
(8) 다행히 시동이 꺼졌다 하더라도 유압 계통 등은 일정시간 동작하므로, 이 유압을 이용해 차량을 완전히 정지시키고 점검하는 데 시간을 벌 수 있다.
(9) 차량에 큰 문제가 없다고 판단되었을 때, 실제로 시동을 다시 걸어 동작하는지 확인하고, 마저 주행을 계속하거나, 수리를 받으러 간다.
의 프로세스가 원래 차량 제조사가 의도한 방침이란 것으로 보이고.
그냥 N으로 바뀌면 안되는 이유는
(6), (7)의 문제로 인해 엔진에 심각한 피해가 발생할 수도 있는 상황에서 '괜찮다'며 기어 중립이 되어서는 안된다는 점이겠네요.
다시 시동이 걸려서는 안되는 이유 역시, 엔진에 피해가 없는지, 사고가 없는지를 파악하는 절차가 꼭 필요하다는 것이구요.
댓글 중에서 제가 놓친 부분이라면, '엔진에 역방향 토크가 가해지는 상황이 얼마나 구동계에 치명적인 영향을 주는가?'에 대해 과소 평가하고 있었단 점이겠구요.
+ 그렇다면 역방향 토크로 엔진에 피해가 발생했을 때, 재 시동 시 엔진이 폭파(???!) 되는 경우도 있을 수 있는걸까요?
/Vollago
지금 상황에서 차가 할 수 있는건 운전자가 시키는데로 하되 문제가 생길 수 있음을 알리고 스탠바이 할 수밖에 없는거죠.
/Vollago