@lache님 근데 외국에 오래 살아보니까 이민자랑 집시탓하는건 그냥 자기네 사회체계 붕괴에 대한 인종차별적 핑계에 불과한거 같아요.
예를 들어, 미국의 경우는 정작 현재 불체자 많은 히스패닉들은 상당히 성실하고 범죄율도 그렇게 높지는 않습니다. 그런데 이미 미국인으로 정착된지 오래인 흑인들은 여전히 범죄율도 상당히 높고 문제가 있지요. 제가 뉴욕에서 살면서 느낀건데 히스패닉 동네나 차이나타운은 나름 살만한데 할렘 깊은곳이나 브롱스는 단순 방문도 무서워요. 결국 단지 외부인 유입 자체가 치안에 직결되는건 아니지 않은가 싶네요.
유럽에 와서 봐도... 뭐 집시라는게 유전자검사 하고 이마에 도장찍는것도 아닌데... 솔까말 그냥 사회취약게층을 그냥 버려두고 이제와서 인종타령하는게 아닌가... 그래요.
유럽 무슬림도 보면 데려다 일은 잔뜩 시켜놓고 아무리 오래 살아도 니는 사회를 좀먹는 이방인 취급을 하니... 애들이 삐뚤어질수밖에 없는거죠. 그래서 유럽 이민자발 테러 보면 보통 현지에서 나고 자란 2~3세들이 사고를 일으킵니다. 모스크도 잘 안 가고 부모랑 아랍어로 대화도 잘 안 되는 애들이, 나이들고 나서 자기들을 배척하는 사회에 상처를 받고 급격히 광신도가 된다는거죠.
Notalwaystome
IP 122.♡.12.147
01-12
2020-01-12 23:39:36
·
@레알마끼아또님 쥴리아니 이전의 브롱스는 갱단 천지였는데 현재의 브롱스를 들어가기 무섭다고하시는게 전혀 이해 안되네요. 12년에 한국 돌아 왔는데 선입견이지 실제로 제가 살면서 돌아다녀 봤어도 아무래도 낙후되고 못사는 사람들이 많아서 그렇지 별차이 못느꼈구요. 실제 통계로 보더라도 흑인보다 백인의 범죄가 더 많습니다.
@Notalwaystome님 제가 뉴욕을 18년에 떴으니까 좀 더 최근 근황이라고 봐도 되겠지요? 퀸즈까지는 몰라도 브롱스는 정말... 특히 프로젝트 앞에 지나가는데 갑자기 중무장 경찰 우루루 들어가서 총기소리 들리고 이런거 눈앞에서 보면... 근데 주변통제도 안하더군요 도탄 맞으면 어쩌라고...
그리고 실제로 할렘 깊은곳이나 브롱스 집값 싸다며 거기서 자취하는 친구들이 몇몇 있었는데, 걔네랑 얘기해보면 무용담의 레벨이 달라요. 제가 미드타운에서 '누가 나한테 칭챙총이라고 야유했다' 라고 썰 풀면, 걔네들은 '나 누가 총기강도 당하는거 봤다' 얘기가 나오는 식이죠.
사차원고양이
IP 121.♡.63.124
01-13
2020-01-13 01:08:15
·
@lache님 최근 갔다와서 도난도 당해보고 해봤지만, 최근 유입 난민 문제 많습니다. 다만 유입된 난민이 시간지나면 일반인화 되는데 그러면 또다른 난민이 유입되는 형식이죠. 예를 들어 4에서 5년 전 까지는 터키 사람들이 사고 많이 쳤었습니다만, 정착 되고 나서 이제는 시리아 난민 에티오피아 난민이 문제되고 있습니다. 제 여친이 네덜란드에서 도난 당했을 때 CCTV분석 결과 에티오피아 난민 이었구요. 현지 경찰에게 직접 들이 내용입니다. 다만 우리나라랑 다르게 경찰들이 파트타임 급이더군요. 점심되면 문 닫고, 저녁되면 저녁시간에 문 닫고, 그냥 우리나라 치안이 좋은거에요.
@펭소님 매일 그냥 길거리 걷는것조차 죽음까지 각오하고 다녀야한다는거... 사기와는 비교도 안되는 엄청난 공포입니다. 안 겪어본 분들은 몰라요. 저도 과도한 국뽕은 싫지만 외국에서 오래 살아보니까 우리나라 치안 하나만큼은 국뽕 과다투약해도 됩니다 ㅋㅋ
거기다 이런 치안문제가 더 서러운게, 서민일수록 더 많이 노출되게 됩니다. 관광객은 몇가지 수칙만 지키면 관광지 특성상 극단적인 케이스까지는 가지 않는데, 싼 집값이 필수인 현지 서민은 어떻게 회피할 수가 없죠. 2교대 3교대 하려면 밤이나 새벽에 출퇴근해야 하는데... 뼈빠지게 일해서 마련한 폰 같은 귀중품 놔주기도 힘들고요. 그래서 현지 서민들 허망하게 칼맞고 총맞고 그러는거죠.
[추가] 펭소님이 RAZR-i님께 물으시는거 보니 혹시나 궁금하실까봐... 저는 미국 10년, 그중 5년은 뉴욕 맨해탄, 지금은 런던에서 삽니다. 다른 미국/유럽 대도시들도 대부분 방문해봤고요.
하여튼 이렇게 살아 본 결과, 최소한 대도시에서 서민의 삶 만큼은 서울이 최상위권 아닌가 싶어요. 치안과 대중교통 덕분이죠.
@펭소님 국뽕은 저도 싫지만, 그런다고 모든 국뽕글에 굳이 비교 안해도 되는걸 비교해가면서까지 안티국뽕이 될 필요는 없지 않을까요? 저는 유럽에서 5년 넘게 살아봤는데 단순 비교도 체감도 힘든 사기범죄율을 가져와서 깍아내리기에는 한국이 정말 엄청난 수준의 치안인게 사실이거든요;;
그리고 유럽에 사기 범죄 엄청 많습니다. 사기로는 전세계에서 제일 유명한 에티오피아, 나이지리아 사기꾼들의 주 활동무대가 유럽입니다;; 관광객이나 언어에 익숙하지 않은 사람의 비율이 높아서 그쪽 대상으로 정말 자잘하게 사기치는 사례까지 더하면 체감상 사기꾼 만날 확률은 한국보다 훨씬 더 높습니다. 반면에 한국의 높은 사기 범죄율의 실체는 쇼핑몰, 중고거래 분쟁들도 통계에 다 사기로 잡히는 것과, 민사로 가야할 단순 채무 관련 송사들도 전부 사기로 형사소송을 거는 영향이 아주 큽니다.
nblue
IP 59.♡.152.51
01-12
2020-01-12 21:21:21
·
@펭소님 우리나라 치안 이야기하면 사기 이야기 꺼내는 패턴, 친일파들과 혐한들이 단골로 쓰는 레파터리입니다. 그렇지만 치안과 사기는 좀 다르죠. 사기꾼들 때문에 밤거리 못 다니는 건 아니니까요.
XZ
IP 115.♡.159.208
01-12
2020-01-12 22:03:01
·
@펭소님 누가 그러던데... 이런 게 딱 아싸들의 대화법 아닌가요?
qorqus
IP 121.♡.114.23
01-13
2020-01-13 01:24:02
·
@펭소님 한국 사기범죄율은 걸러들어야 하는게, 개인 채무를 떼일거 같으면 민사 이전에 일단 사기로 형사고발을 합니다.(저놈이 첨부터 작정하고 안갚을라고 빌렸다는 식) 그리고 그 수사과정에서 수집된 자료 또는 형사 소송 결과를 가지고 자기 민사재판에 써먹는 경우가 비일비재해서 통계상 사기로 잡히는 것중 얼마나 진짜 사기일지 알기 어렵습니다.
IP 59.♡.107.74
01-13
2020-01-13 01:43:21
·
@펭소님 어느나라 살아보셧나요?
이안타
IP 61.♡.1.66
01-13
2020-01-13 02:36:28
·
@펭소님 흠 그럼 어디가 살기 좋은 국가라고 생각하세요?
shrike
IP 121.♡.155.193
01-13
2020-01-13 03:08:19
·
@레알마끼아또님 서울은 문제가 식료품 물가죠. 개인적으로는 독일이 먹거리 물가도 싸고 치안도 괜찮고 여러모로 나아보이더군요.
@shrike님 사실 서울 식료품도 선진국중에 인구 천만급 초거대 대도시끼리 비교하면 아주 그렇게 미친 가격은 아니긴 합니다... 그냥 약간 비싼 정도? 그런데 대신 방세 싸고 대중교통 싸고 이런거 감안하면 평균 생활비 부담은 꽤 경쟁력 있어지거든요.
물론... 말씀하신 독일의 경우 상당히 독특한 구조라... 다른 선진국들과 달리 자기네만의 강점이 확실하죠.
보통 다른 유럽 선진국들 보면 대부분 한국처럼 수도권 몰빵이고, 결국 사람 천만 넘게 모여 살면 어딜가도 다 똑같아 지거든요. 런던 파리 뭐 이건 서울보다 좋다 해도 다른건 서울보다 엄청 나쁘고 이런 식으로... 미국의 뉴욕 샌프란도 비슷하고요. 식료품 약간 싸봤자 의미가 없는....
그런데 독일은 최상위권 선진국+경제강국이면서, 동시에 단일 대도시 쏠림이 하나도 없습니다 ㅎㄷㄷ 균형발전이 확실해서.... 그럼 땅값이 나름 합리적으로 유지된다는 얘기죠. 게다가 식품 생산량도 자급자족 가능한 수준인데 거기다 유럽 한가운데서 유통 다 맡아 하다 보니까 얘네는 진짜로 엄청 싼...
ck노움
IP 14.♡.33.247
01-12
2020-01-12 20:28:11
·
요즘 서울의 경우는 일부 지역은 좀 무섭지 않나요. 중국인 외노자들 많은 동네는 좀.
HeeYa
IP 219.♡.57.147
01-13
2020-01-13 00:50:26
·
@ck노움님 슬럼화된곳은 어쩔 수 없습니다... 꾸준히 예산투입해서 양지로 만들어야죠.
오뎅다대스까
IP 1.♡.217.13
01-12
2020-01-12 20:28:28
·
대신 자전거는 조심하시길...
sun9320
IP 218.♡.237.45
01-13
2020-01-13 00:54:27
·
한국은 큰 도둑이 많지요. 분식회계 전 세계 최고 수준 나라 돈 빼먹는 규모도 전세계 최고 수준 크게 해 먹으면 처벌 받지 않는 나라입니다.
BTS 등 연예인 국뽕 나오면 좀 오글거리는데.. (안티 아닙니다. 서브컬쳐인데 비틀즈랑 동급으로 여기는 국뽕을 경계 하자는 거죠.) 한국 치안과 의료는 월드클라스 입니다. 국뽕 맞아도 됩니다. 제 백그라운드는 한국에서 10년 경력 해외사업부+외국계 (밀리언 마일리지), 현 미국 거주자 입니다.
@shrike님 이란같은 나라는 획일화된 사상을 가지고 있기 때문에 사상적 충돌이 발생할경우 치명적인 해를 입을수 있다는 문제점이 있습니다. 심지어 어떤 경우는 엿먹이고 싶은 사람이 있으면 코란을 찢어서 그집에 둔다고 하죠. 싱가폴도 태형이 있고. 여튼 종교국가는 조심해야 합니다.
shrike
IP 121.♡.155.193
01-13
2020-01-13 03:56:15
·
@가을길님 전혀 안그렇습니다. 신정국가로 이슬람이 의무화된탓인지 나이롱 무슬림들이 가득한지라...... 기도도 안합니다. 최고지도자 하메네이 욕은 저 있을때도 대놓고 하더군요. 이슬람에 반감가진 친구들은 조로아스터교의 상징인 아흐라마즈다의 문양을 차에다 큼지막~ 혹은 주렁주렁 붙이고 다닙니다. 코란도 어디 쳐박아놓은거 많이봤네요. 국민의 자유도가 우리나라만큼은 아니지만 적어도 북한과 비교할만한 수준은 아니었습니다. 종교이야기 전쟁이야기 등등 이란친구들과도 많이들 나누곤 했습니다.
@shrike님 개인적인 경험을 일반화시키는 것은 고민해봐야할 문제라고 생각합니다. 저도 중국에서 오랜동안 같이 일해봤는데 아무런 문제가 없었습니다. 중국에서 평생을 살아도 공산주의를 폐해를 느낄수 없는 경우가 있죠. 우리나라 70년대 유신이 암울했다고 얘기하지만 사실 99.9%의 사람들은 암울했던 기억이 없지요. 하지만 그런 중국에서 천안문사태가 일어났고 홍의병이 있었죠. 내가아닌 다른사람의 극단적인 예가 있었는지를 살펴 봐야할 필요가 있다고 생각합니다.
shrike
IP 121.♡.155.193
01-14
2020-01-14 13:11:49
·
@가을길님 맞습니다. 5공시절의 분위기가 있으니까요. 인터넷은 검열되고 경제는 혁명수비대가 거의 장악한 상태라 부정부패에 관치경제까지 겹쳐 성장을 못하는 한계가 있죠. 다만 최근 상황진행에서도 보이듯 이란의 대중들은 중국의 대중들보다 오히려 훨씬 깨어있는 사람들입니다. 정권도 직접 한번 뒤엎어본 경험들이 있기에 독재자 앞에서 쫄지않는 사람들이죠. 아무튼 덕분에 저도 사태추이를 주시중이네요.
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자전거 도난도 그나마 한국이 양반이라고 합니다. 외국은 자전거 도난이 한국보다 더 심하대요.
한국은 그나마 훔쳐가는게 자전거 정도라고 하죠.
너무 앞서나간 생각이긴 하지만, 아마도 우리나라가 북한과의 교류가 정상화되서 대륙쪽에서 중국인, 러시아인등과 동유럽인들의 왕래가 자유로워지면 치안쪽에는 좀 더 부담이 될지도 모릅니다.
근데 외국에 오래 살아보니까 이민자랑 집시탓하는건 그냥 자기네 사회체계 붕괴에 대한 인종차별적 핑계에 불과한거 같아요.
예를 들어, 미국의 경우는 정작 현재 불체자 많은 히스패닉들은 상당히 성실하고 범죄율도 그렇게 높지는 않습니다. 그런데 이미 미국인으로 정착된지 오래인 흑인들은 여전히 범죄율도 상당히 높고 문제가 있지요. 제가 뉴욕에서 살면서 느낀건데 히스패닉 동네나 차이나타운은 나름 살만한데 할렘 깊은곳이나 브롱스는 단순 방문도 무서워요. 결국 단지 외부인 유입 자체가 치안에 직결되는건 아니지 않은가 싶네요.
유럽에 와서 봐도... 뭐 집시라는게 유전자검사 하고 이마에 도장찍는것도 아닌데... 솔까말 그냥 사회취약게층을 그냥 버려두고 이제와서 인종타령하는게 아닌가... 그래요.
유럽 무슬림도 보면 데려다 일은 잔뜩 시켜놓고 아무리 오래 살아도 니는 사회를 좀먹는 이방인 취급을 하니... 애들이 삐뚤어질수밖에 없는거죠. 그래서 유럽 이민자발 테러 보면 보통 현지에서 나고 자란 2~3세들이 사고를 일으킵니다. 모스크도 잘 안 가고 부모랑 아랍어로 대화도 잘 안 되는 애들이, 나이들고 나서 자기들을 배척하는 사회에 상처를 받고 급격히 광신도가 된다는거죠.
제가 뉴욕을 18년에 떴으니까 좀 더 최근 근황이라고 봐도 되겠지요? 퀸즈까지는 몰라도 브롱스는 정말... 특히 프로젝트 앞에 지나가는데 갑자기 중무장 경찰 우루루 들어가서 총기소리 들리고 이런거 눈앞에서 보면... 근데 주변통제도 안하더군요 도탄 맞으면 어쩌라고...
그리고 백인의 범죄가 더 많다는건 평행세계 지구4의 이야기인가요?
https://www1.nyc.gov/assets/nypd/downloads/pdf/analysis_and_planning/year-end-2018-enforcement-report.pdf
18년 치안 통계만 봐도 흑인 범죄율이 압도적입니다만...
그리고 실제로 할렘 깊은곳이나 브롱스 집값 싸다며 거기서 자취하는 친구들이 몇몇 있었는데, 걔네랑 얘기해보면 무용담의 레벨이 달라요. 제가 미드타운에서 '누가 나한테 칭챙총이라고 야유했다' 라고 썰 풀면, 걔네들은 '나 누가 총기강도 당하는거 봤다' 얘기가 나오는 식이죠.
제 여친이 네덜란드에서 도난 당했을 때 CCTV분석 결과 에티오피아 난민 이었구요. 현지 경찰에게 직접 들이 내용입니다. 다만 우리나라랑 다르게 경찰들이 파트타임 급이더군요. 점심되면 문 닫고, 저녁되면 저녁시간에 문 닫고, 그냥 우리나라 치안이 좋은거에요.
뉴욕은 흑인들이 길거리 앉아서 그럽니다. 한번은 저 머리 길던 시절 대충 보고 저한테도 뭐라고 한마디 던지려다가 남자인거 보고는 당황하더니 nice glasses 이런 적도 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
근데 뭐 이건 그냥 웃긴 케이스고, 보통은 여자한테는 음담패설 동양인남성한테는 칭챙총 고백투차이나 이럽니다...
@novax님
영상링크는 센스
백주대낮에 둘러싸서 정신없게 하고 보니 주머니가 털려있더라능..
우리나라가 흉악범죄가 적을뿐이지
사기범죄는 OECD국가중 1위입니다.
살기좋은 나라가 아닙니다.
매일 그냥 길거리 걷는것조차 죽음까지 각오하고 다녀야한다는거... 사기와는 비교도 안되는 엄청난 공포입니다. 안 겪어본 분들은 몰라요. 저도 과도한 국뽕은 싫지만 외국에서 오래 살아보니까 우리나라 치안 하나만큼은 국뽕 과다투약해도 됩니다 ㅋㅋ
거기다 이런 치안문제가 더 서러운게, 서민일수록 더 많이 노출되게 됩니다. 관광객은 몇가지 수칙만 지키면 관광지 특성상 극단적인 케이스까지는 가지 않는데, 싼 집값이 필수인 현지 서민은 어떻게 회피할 수가 없죠. 2교대 3교대 하려면 밤이나 새벽에 출퇴근해야 하는데... 뼈빠지게 일해서 마련한 폰 같은 귀중품 놔주기도 힘들고요. 그래서 현지 서민들 허망하게 칼맞고 총맞고 그러는거죠.
[추가]
펭소님이 RAZR-i님께 물으시는거 보니 혹시나 궁금하실까봐... 저는 미국 10년, 그중 5년은 뉴욕 맨해탄, 지금은 런던에서 삽니다. 다른 미국/유럽 대도시들도 대부분 방문해봤고요.
하여튼 이렇게 살아 본 결과, 최소한 대도시에서 서민의 삶 만큼은 서울이 최상위권 아닌가 싶어요. 치안과 대중교통 덕분이죠.
어느 나라 살아봤는데요?
그 선진국도 치안수준이 한국만 못하더군요
그리고 유럽에 사기 범죄 엄청 많습니다. 사기로는 전세계에서 제일 유명한 에티오피아, 나이지리아 사기꾼들의 주 활동무대가 유럽입니다;; 관광객이나 언어에 익숙하지 않은 사람의 비율이 높아서 그쪽 대상으로 정말 자잘하게 사기치는 사례까지 더하면 체감상 사기꾼 만날 확률은 한국보다 훨씬 더 높습니다.
반면에 한국의 높은 사기 범죄율의 실체는 쇼핑몰, 중고거래 분쟁들도 통계에 다 사기로 잡히는 것과, 민사로 가야할 단순 채무 관련 송사들도 전부 사기로 형사소송을 거는 영향이 아주 큽니다.
우리나라 치안 이야기하면 사기 이야기 꺼내는 패턴, 친일파들과 혐한들이 단골로 쓰는 레파터리입니다.
그렇지만 치안과 사기는 좀 다르죠. 사기꾼들 때문에 밤거리 못 다니는 건 아니니까요.
사실 서울 식료품도 선진국중에 인구 천만급 초거대 대도시끼리 비교하면 아주 그렇게 미친 가격은 아니긴 합니다... 그냥 약간 비싼 정도? 그런데 대신 방세 싸고 대중교통 싸고 이런거 감안하면 평균 생활비 부담은 꽤 경쟁력 있어지거든요.
물론... 말씀하신 독일의 경우 상당히 독특한 구조라... 다른 선진국들과 달리 자기네만의 강점이 확실하죠.
보통 다른 유럽 선진국들 보면 대부분 한국처럼 수도권 몰빵이고, 결국 사람 천만 넘게 모여 살면 어딜가도 다 똑같아 지거든요. 런던 파리 뭐 이건 서울보다 좋다 해도 다른건 서울보다 엄청 나쁘고 이런 식으로... 미국의 뉴욕 샌프란도 비슷하고요. 식료품 약간 싸봤자 의미가 없는....
그런데 독일은 최상위권 선진국+경제강국이면서, 동시에 단일 대도시 쏠림이 하나도 없습니다 ㅎㄷㄷ 균형발전이 확실해서.... 그럼 땅값이 나름 합리적으로 유지된다는 얘기죠. 게다가 식품 생산량도 자급자족 가능한 수준인데 거기다 유럽 한가운데서 유통 다 맡아 하다 보니까 얘네는 진짜로 엄청 싼...
꾸준히 예산투입해서 양지로 만들어야죠.
분식회계 전 세계 최고 수준 나라 돈 빼먹는 규모도 전세계 최고 수준 크게 해 먹으면 처벌 받지 않는 나라입니다.
다른나라는 큰도둑이 별로 없다고 생각하면 되는 것인가요?
진짜 파리 여행가서 엄청 잘 썼던...
유럽이 소매치기 왕국인듯
당시 파리에서 만난 여행자ㅡ 소매치기 당하고 마르쉐에 갔더니 자기가 잃어버린 카메라. 찍은 사진이 고스란히 들어있는 카메라를 팔고있는걸 찾아다는 얘기도 들음
이란같은 나라는 획일화된 사상을 가지고 있기 때문에 사상적 충돌이 발생할경우 치명적인 해를 입을수 있다는 문제점이 있습니다.
심지어 어떤 경우는 엿먹이고 싶은 사람이 있으면 코란을 찢어서 그집에 둔다고 하죠. 싱가폴도 태형이 있고. 여튼 종교국가는 조심해야 합니다.
이슬람에 반감가진 친구들은 조로아스터교의 상징인 아흐라마즈다의 문양을 차에다 큼지막~ 혹은 주렁주렁 붙이고 다닙니다. 코란도 어디 쳐박아놓은거 많이봤네요. 국민의 자유도가 우리나라만큼은 아니지만 적어도 북한과 비교할만한 수준은 아니었습니다. 종교이야기 전쟁이야기 등등 이란친구들과도 많이들 나누곤 했습니다.
개인적인 경험을 일반화시키는 것은 고민해봐야할 문제라고 생각합니다.
저도 중국에서 오랜동안 같이 일해봤는데 아무런 문제가 없었습니다.
중국에서 평생을 살아도 공산주의를 폐해를 느낄수 없는 경우가 있죠.
우리나라 70년대 유신이 암울했다고 얘기하지만 사실 99.9%의 사람들은 암울했던 기억이 없지요.
하지만 그런 중국에서 천안문사태가 일어났고 홍의병이 있었죠.
내가아닌 다른사람의 극단적인 예가 있었는지를 살펴 봐야할 필요가 있다고 생각합니다.
인터넷은 검열되고 경제는 혁명수비대가 거의 장악한 상태라 부정부패에 관치경제까지 겹쳐 성장을 못하는 한계가 있죠. 다만 최근 상황진행에서도 보이듯 이란의 대중들은 중국의 대중들보다 오히려 훨씬 깨어있는 사람들입니다. 정권도 직접 한번 뒤엎어본 경험들이 있기에 독재자 앞에서 쫄지않는 사람들이죠. 아무튼 덕분에 저도 사태추이를 주시중이네요.