이거 사실 중요한 가치입니다. 인간의 존엄성을 지킨다는 것에 대한 생각이요. 독일이 대단한 국가인 것도 저런 사고 방식이 사회에 깔려 있다는 것이죠. 물론 이민자 문제로 저 룰이 깨져나가고 있죠.
믿음행복
IP 61.♡.250.10
01-05
2020-01-05 17:56:14
·
@사랑스런사랑니님 독일 이민자들이 자본주의 사고 방식을 가진 한국 일본 중국 사람이면 조금 달랐을꺼에요 삶의 방식이 종교적인 이슬람 국가 사람들이 들어오면서 독일 시스템과 타협하지 않는 태도가 문제가 된거죠 반대로 세속주의 이슬람 국가 이민자인 터키 사람들이 독일에 엄청 많은데 큰 문제가 되거나 그렇지 않았습니다 물론 터키계 이민자 차별은 있지만 사회적으로 문제가 되거나 시스템이 흔들리거나 그러지는 않았죠
IP 211.♡.214.176
01-05
2020-01-05 18:59:51
·
@사랑스런사랑니님 저는 미국식에 손을 들겠습니다. 아직 인간의 존엄성이라는 것에 대한 완전한 정의도 있는 것도 아닌지라...차라리 토론에 대해 거의 무제한적 허용을 하는 미국쪽이 더 나은 결과를 가져올 거라고 봅니다. 개인의 도덕적 문제를 바로 형법에 적용시켜야 하는지는 의문이 듭니다.
저 스샷들에는 인간의 존엄성 때문이라고는 하지만, 더 정확하게는 아무래도 독일이 나치에 대한 경험이 있는지라 훨씬 강경하게 나가는거라 봅니다.
사랑스런사랑니
IP 211.♡.217.158
01-05
2020-01-05 19:06:23
·
@님 / 제가 누구 방식이 옳다라는 의견을 개진한 게 아닙니다. 인간의 존엄성을 지킨다는 생각에 대한 부분이 중요하다고 한 것이죠. 표현의 자유가 독일이 보장이 안되는 게 아니라, 그 표현이 혐오를 기반으로 하면 문제가 되는데 그 문제 됨의 의식이 인간의 존엄성이라고 말하는 부분이라는 것이죠.
@사랑스런사랑니님 인간의 존엄성이란 표현은 굉장히 '듣기 좋은 추상적인' 표현일 뿐이고요, 그것이 법리적 단계에서 다뤄지려면 굉장히 명료하게 명시되어야 하므로 논의의 대상입니다. 다시 말하자면 저 편협한 자료만 보고(제 생각일 순 있지만 마치 독일식이 도덕적으로 더 우월한 가치를 지향하는 것처럼 보이게 '편집'한) 미국의 표현의 자유가 인간의 존엄성을 내재하고 있지 않다고 생각하는건 오류입니다.(오히려 어떤 관점에서는 미국의 표현의 자유가 인간의 자아실현 측면에서 더욱 인간의 존엄성을 고려한다고도 볼 수 있습니다) 미국의 표현의 자유는 저런 '단순 편협한 자료'로 평가 절하될만한 가치가 절대로 아닙니다. 깊이 없는 자료만 보고 무엇을 판단하는건 오히려 더 위험할 수 있습니다.
글쓴이 분은 저런 자료를 인용할 것이면, 미국의 표현의 자유의 역사에 대해서 혹은 독일의 인간의 존엄성의 가치 형성에 대해서 부가적인 자료를 추가하시는게 맞다고 봅니다. 그렇지 않다면 저렇게 일방적인 단순 자료를 인용하는건 많은 사람들에게 오해의 소지를 유발할 가능성이 높습니다.
사랑스런사랑니
IP 211.♡.217.158
01-05
2020-01-05 20:13:56
·
@샤이님 / 표현의 자유나 인간의 존엄성 모두 매우 추상적인 개념입니다. 인간의 존엄성에 대해서 생각하는 사회가 되는 게 중요하다는 것이라는 점을 이야기하려고 하는 것입니다. 사회가 그것을 생각하고 있을 때 법리는 거기에 따라서 변화해 나갈 계기가 되겠죠?
@사랑스런사랑니님 표현의 자유도 매우 추상적인 개념 맞습니다. 그렇기 때문에 그 추상적인 개념을 법리적으로 어떻게 명료하게 명문화하여 그 가치를 확장 및 지켜나갈 것인가가 미국 표현의 자유(미국 수정헌법 1조)의 위대한 역사입니다. 하지만 저는 글쓴이 분이 올린 저 자료가 마치 미국은 독일보다 인간의 존엄성을 덜 중요시 여기므로 마치 독일이 도덕적으로 더 우월하다라는 느낌을 주기에 충분히 편협한 자료로 보여서 안타까움이 남는 것입니다.
사랑스런사랑니
IP 211.♡.217.158
01-05
2020-01-05 20:26:55
·
@샤이님 / 저는 표현의 자유가 한국에서 어떻게 받아드려지는 지가 더 초점입니다. 미국의 표현의 자유의 역사에 대해서는 인문학 공부하면서 참 많이도 나와서 이제는 수정헌법에 대한 궤가 머리 속에 들어올 듯 합니다. 하지만, 그 역사에 비해서 너무나도 짧고 굴절된 표현의 자유를 이야기하는 대한민국을 보는 것이죠. 그 속에서 인간의 존엄성에 대해서 이야기를 해 보자 하는 부분이 있습니다. 저 스샷만으로 다른 사람들에게 그걸 다 이해하게 할 수 없음은 알지만, 표현의 자유와 인간의 존엄성이 어떤 관계로 엮이는 지에 대해서 고민해 봐야 되지 않을까요? 2개 중에 하나가 하찮은 게 아니고 2개 모두 중요한 데 어느 것을 중심으로 해서 2가지를 수호하는냐라고 저는 생각합니다.
삭제 되었습니다.
우분투시나몬
IP 221.♡.140.159
01-05
2020-01-05 12:59:39
·
저거 나치 처벌 때문에 생긴 걸로 알고 있습니다. 아이러니하죠;;
삭제 되었습니다.
dpfreak
IP 175.♡.38.88
01-05
2020-01-05 13:01:48
·
오...저희 변호사님이시네요!!!
공사팀
IP 175.♡.245.210
01-05
2020-01-05 13:02:02
·
결국 역사적인 배경이 깔려있는거군요 미국의 혐오표현에 대한것도 역사적이고 정서적인 이유가 있어서라고 생각합니다. 한국이 미국사람들 따라하는거 좋아하긴 하지만 한국의 정서적인면이 고려 되지 않은체 그냥 미국 최고 라고 하는 경우를 많이 보는거 같아요....-_-
스윙맨87
IP 121.♡.185.9
01-05
2020-01-05 13:04:20
·
@공사팀님 대부분 미국 밖에 몰라서 그런것 같아요 이제 바뀌겠죠
공사팀
IP 175.♡.245.210
01-05
2020-01-05 13:06:51
·
@스윙맨87님 하긴.. 진짜 미국에서 제대로 공부한 박사의 팟캐스트를 들은적 있는데 미국이 왜 미합중국인지에 대한 설명을 들을 수 있어서 좋았습니다. 마치 지금의 형태가 오래전부터 있었고 처음부터 완성되었다고 생각해서 표면적인것만 가지고 오는 경우가 많은데 현대에서 어떤 체계이든 다 과거가 있고 과거의 연장선에 현재가 있는거더군요
@공사팀님 미국은 연방 헌법에 명시적으로 표현의 자유를 그 어떤 다른 법률로 침해할 수 없는 최고의 자유로 선언해 놓아서 그런 겁니다. 혐오에 대해서 관대해서 그런 게 아닙니다. 혐오 범죄에 대해선 엄청나게 많은 불행한 사건들로 인한 국민들의 입법 운동과 사회적 합의를 거친 결과 연방법으로 고강도의 처벌이 되도록 해 놓았습니다. 강도, 강간, 폭행 등의 이유가 인종이나 성별의 차별, 혐오감에 의한 것이라고 밝혀지면 혐오 범죄로 한 수위 높여서 가중 처벌합니다.
공사팀
IP 175.♡.245.210
01-05
2020-01-05 13:23:15
·
@모노모님 제 말 뜻은 그런 헌법 조차도 미국의 형성과정과 관련이 있다는거죠
모노모님의 댓글을 다르게 보면 미국은 표현의 자유를 헌법에서 규정한 권리로 규정하여 중시하지만 혐오범죄에는 관대하지 않다. 라는거잖아요?
근데 제가 바라는건 저 말고 지식인들이 이런 미국의 표현의 자유와 혐오범죄에 대한 의식 형성과정을 설명해줬으면 한다는거에요 그리고 우리나라는 표현의 자유에 대해 어떻게 규정하고 있으며 일반인들은 어떻게 인식하고 있는지 그런거요
달콤한민트초코
IP 14.♡.175.48
01-05
2020-01-05 13:02:18
·
미국은 표현의 자유에는 들어가지만 결과에 대한 책임을 지게 하고 독일은 기본권을 침해하는걸 근본적으로 막는쪽인거 같아요.
@진룡님 과거에 달착륙 우주비행사를 면전에서 모욕한 인간이 강펀치를 먹었으나 별 고민도 없이 정당방위로 인정. 표현의 자유는 인정하지만 그에 따른 결과는 본인에게 엄중하게 책임을 지우는 것이라도 있다는 것이 미국 같습니다. 독일식이 좋다고 생각하지만 최소한 미국처럼 상응하는 책임도 강하게 물리기라도 해야할 것 같습니다.
@푸르른별님 전반적인 합의라는 문구가 마음에 드는 군요. 적어도 헌법이 만들어지는 범위 내의 전반적 합의... 구성범위, 그 범위 내의 구성원들의 합의 수준 그리고 그 합의 내용에 대한 참여자의 이행 수준이 헌법의 핵심이라는 생각이 듭니다.
삭제 되었습니다.
MANOD
IP 221.♡.219.253
01-05
2020-01-05 13:11:41
·
표현의자유가 혐오의자유가 아니죠~~
삭제 되었습니다.
lyrawoo
IP 175.♡.27.50
01-05
2020-01-05 13:19:22
·
독일은 헌법 1조가 인간의 존엄성에 관한 냐용이고 미국 수정헌법 1조는 표현의 자유라서 그러지 않을까 싶습니다.
kissing
IP 211.♡.95.157
01-05
2020-01-05 13:20:30
·
전 독일쪽에 맞나봅니다.
허해
IP 119.♡.118.163
01-05
2020-01-05 13:29:41
·
미국은 표현의 자유에 엄청난 위치를 부여합니다. 유명인들이 악플 고소도 안 하고 언론의 (고의적인) 오보 건으로 고소도 안 하는 것이 재판정에 가면 거의 다 져요. 표현의 자유를 그만큼 중요시여겨서요. 독일처럼 영국도 혐오표련은 법적으로 규제가 가능하고 개인, 언론의 표현의 자유에 대해서도 미국과 다르게 접근합니다. 미국이야 역사적 요인도 있고 연방제에다 문화, 인종도 다양하고 땅덩어리도 큰 나라니 그렇게 살고 싶으면 그러라고 하는데 인구수도 작고 역사적으로도 굴곡 많은 한국은 미국을 따라할 필요가 없다고 생각해요.
@허해님 한국과 미국은 다르므로 '한국이 미국을 따라할 필요가 없다'라는 식으로 접근하기 보다는, 왜 미국은 그토록 표현의 자유를 '중요시 하는가'를 고민하는게 더 적절하다고 봅니다.
삭제 되었습니다.
pillll
IP 223.♡.22.8
01-05
2020-01-05 16:19:25
·
@애타는마음님 ㅠㅠ
삭제 되었습니다.
ck노움
IP 117.♡.2.61
01-05
2020-01-05 14:33:53
·
독일은 대단하네요
디즈니랜드
IP 95.♡.46.29
01-05
2020-01-05 15:39:46
·
미국은 혐오범죄(hate crime)와 혐오발언(hate speech)을 구분하고 있습니다.
수정헌법 1조에서 보장되는 표현의 자유에 의하여 보장되는 혐오발언은, 제가 이해하는 바로는, 불특정인에 대한 표현이어야 합니다. 신문에 기사를 쓰거나 대중연설에 사용하면 표현의 자유에 해당하지만, 특정인을 지칭하거나 상대방과의 대화중에 혐오발언을 하면 혐오범죄로 처벌이 가능합니다.
@디즈니랜드님 제가 알기로는 살짝 다른걸로 압니다. 미국에서는 발언으로 처벌을 받으려면 수정헌법 1조의 예외로 인정받아야 합니다. 제가 아는 바로는 수정헌법 1조의 예외로 혐오발언으로 처벌받으려면 (어차피 험오발언이 혐오범죄 중에 하나의 범주로 들어가니 저는 구분짓지 않겠습니다) 범죄/폭력으로 이끌어내는 의도가 있어야 합니다.
그러니깐 "흑인이 문제다 (혹은 싫어한다)" 라고 말하는 건 오케이이지만, "흑인을 쏴죽여야 한다" 라는 범죄의 의도가 포함되면 수정헌법 1조의 예외로 인정받아서 처벌이 가능한 모양인거 같더라고요. 특정인을 지칭해서 말하면 해당 사람의 안전을 위협하는 범죄의 의도가 포함될 가능성이 많으니 처벌을 받을 가능성이 높은거고요.
그러니깐 상대방과 대화 중에 한다고 해서 처벌받는건 아닐겁니다.
디즈니랜드
IP 95.♡.46.29
01-05
2020-01-05 19:27:41
·
@님 대화중이라고 한 것은 대화중에 상대방을 지칭해서 하는 혐오발언이라는 뜻이었습니다.
IP 211.♡.214.176
01-05
2020-01-05 19:39:37
·
@디즈니랜드님 아 그럼 말이 되는거 같네요. 명확하게 해줘서 감사합니다.
파동하
IP 221.♡.56.207
01-05
2020-01-05 19:42:43
·
@디즈니랜드님 좋은 내용인 듯 합니다.
디즈니랜드
IP 95.♡.46.29
01-05
2020-01-05 19:52:08
·
제가 미국의 혐오발언에 대한 법적 시스템을 옹호하는 것은 아니고, 미국은 워낙 다양하고 그리고 변화 프로세스가 시간이 걸리는 상황이라는 점을 밝히고 싶었을 뿐이었습니다. 하여튼 독일은 그런 점에서 박수 받을 만 합니다.
미국의 표현의 자유의 역사를 안다면 저렇게 쉽게 얘기할 수 없을건데요. 단순히 독일식 주장이 우월하다고 볼 수 없습니다. 저 사진들은 표현의 자유에 대하여 굉장히 단면적이고 깊이 없이 다루고 있네요. 저런 식으로 독일식이 좋다고 포장하는 것도 굉장한 코미디 입니다. 그냥 미국은 수정헌법에서 표현의 자유를 가장 중요한 가치로 여기고 있고, 독일은 인간의 존엄성을 가장 중요한 가치로 여기고 있다 딱 지식적 부분만 참고할 용도의 자료로 보입니다. 그 이상을 얘기할만한 가치가 없는 편협한(편협하게 보일 확률이 높은) 자료입니다.
파동하
IP 221.♡.56.207
01-05
2020-01-05 19:50:45
·
@샤이님 헌법 1조에는 적어도 그 사회의 가장 중요한 보편적 가치를 담고 있다고 판단해야 합니다. 헌법 1조는 결국 시간적, 공간적인 합의를 거쳐 그 합의에 참여한 많은 이들의 전반적인 의견으로 인식해야 한다고 봅니다. 그 과정에 참여하지 않은 사람이 그 의견에 이의를 제기하는 것 자체가 이미 오랜 시간의 합의(때론 수많은 사람의 목숨을 담보로 하는 역사적 교훈)의 과정을 무시하는 것일 뿐이라고 봅니다. 적어도 그 국가의 헌법이 가진 근본적인 사상과 의견을 존중하고 논의를 시작하는 것이 다른 국가나 사회를 바라보는 출발점이라고 생각합니다. 개인적으로는 "쌰이"님의 생각이 오히려 편협해 보인다는 느낌이 들어 이 글을 적어봅니다.
@파동하님 제 의도를 잘못 파악하신 듯 합니다. 저 역시 미국의 수정헌법1조의 가치에 대해 역사적 맥락 속에서 깊이 있게 파악하는 것이 중요하다는 것을 지적하는 것입니다. 그러나 '파동하'님 께서 말씀하시는 '그 국가의 헌법이 가진 근본적인 사상과 의견을 존중하고 논의를 시작하는 것이 다른 국가나 사회를 바라보는 출발점'으로 삼기에는 저 자료가 매우 편협(독일의 일방적 주장만 담아내어 마치 미국의 표현의 자유라는 가치를 평가절하 하는 것처럼 읽힐 수 있으므로)하며 부족하다고 보이기 때문입니다. 그렇기 때문에 그 사회의 보편적 가치에 대해 논의하려면 그 '이상'을 담아내어야 하지만 글쓴이 분은 일방적이며 깊이 없는 자료만 제시하였기 때문에, 이 분야에 대해 잘 모르는 많은 분들에게 있어 오해의 소지가 많을 수 있다는 점을 저는 우회적으로 비판한 것입니다. 다시 말하자면, 파동하님이 말씀하신 부분과 제 비판은 본질적으로 같다는 것이나, '파동하'님은 제 글의 의도를 제대로 파악하시지 못한 듯 보입니다.
파동하
IP 221.♡.56.207
01-06
2020-01-06 00:25:17
·
@샤이님 헌법의 가치에 대한 생각이 동일하다고 생각하시니 제가 오해했나 봅니다. 내 글에 불편함을 느끼셨다면 미안합니다.
물론 터키계 이민자 차별은 있지만 사회적으로 문제가 되거나 시스템이 흔들리거나 그러지는 않았죠
아직 인간의 존엄성이라는 것에 대한 완전한 정의도 있는 것도 아닌지라...차라리 토론에 대해 거의 무제한적 허용을 하는 미국쪽이 더 나은 결과를 가져올 거라고 봅니다. 개인의 도덕적 문제를 바로 형법에 적용시켜야 하는지는 의문이 듭니다.
저 스샷들에는 인간의 존엄성 때문이라고는 하지만, 더 정확하게는 아무래도 독일이 나치에 대한 경험이 있는지라 훨씬 강경하게 나가는거라 봅니다.
글쓴이 분은 저런 자료를 인용할 것이면, 미국의 표현의 자유의 역사에 대해서 혹은 독일의 인간의 존엄성의 가치 형성에 대해서 부가적인 자료를 추가하시는게 맞다고 봅니다. 그렇지 않다면 저렇게 일방적인 단순 자료를 인용하는건 많은 사람들에게 오해의 소지를 유발할 가능성이 높습니다.
2개 중에 하나가 하찮은 게 아니고 2개 모두 중요한 데 어느 것을 중심으로 해서 2가지를 수호하는냐라고 저는 생각합니다.
아이러니하죠;;
미국의 혐오표현에 대한것도 역사적이고 정서적인 이유가 있어서라고 생각합니다.
한국이 미국사람들 따라하는거 좋아하긴 하지만 한국의 정서적인면이 고려 되지 않은체
그냥 미국 최고 라고 하는 경우를 많이 보는거 같아요....-_-
몰라서 그런것 같아요 이제 바뀌겠죠
하긴.. 진짜 미국에서 제대로 공부한 박사의 팟캐스트를 들은적 있는데
미국이 왜 미합중국인지에 대한 설명을 들을 수 있어서 좋았습니다.
마치 지금의 형태가 오래전부터 있었고 처음부터 완성되었다고 생각해서 표면적인것만 가지고 오는 경우가 많은데
현대에서 어떤 체계이든 다 과거가 있고 과거의 연장선에 현재가 있는거더군요
미국은 연방 헌법에 명시적으로 표현의 자유를 그 어떤 다른 법률로 침해할 수 없는 최고의 자유로 선언해 놓아서 그런 겁니다. 혐오에 대해서 관대해서 그런 게 아닙니다.
혐오 범죄에 대해선 엄청나게 많은 불행한 사건들로 인한 국민들의 입법 운동과 사회적 합의를 거친 결과 연방법으로 고강도의 처벌이 되도록 해 놓았습니다. 강도, 강간, 폭행 등의 이유가 인종이나 성별의 차별, 혐오감에 의한 것이라고 밝혀지면 혐오 범죄로 한 수위 높여서 가중 처벌합니다.
제 말 뜻은 그런 헌법 조차도 미국의 형성과정과 관련이 있다는거죠
모노모님의 댓글을 다르게 보면
미국은 표현의 자유를 헌법에서 규정한 권리로 규정하여 중시하지만 혐오범죄에는 관대하지 않다.
라는거잖아요?
근데 제가 바라는건 저 말고 지식인들이 이런 미국의 표현의 자유와 혐오범죄에 대한 의식 형성과정을 설명해줬으면 한다는거에요
그리고 우리나라는 표현의 자유에 대해 어떻게 규정하고 있으며 일반인들은 어떻게 인식하고 있는지 그런거요
독일은 기본권을 침해하는걸 근본적으로 막는쪽인거 같아요.
화이트리스트와 블랙리스트의 차이?
독일식이 좋다고 생각하지만 최소한 미국처럼 상응하는 책임도 강하게 물리기라도 해야할 것 같습니다.
독일은 최악을 겪어 이를 반영한거구요
적어도 헌법이 만들어지는 범위 내의 전반적 합의...
구성범위, 그 범위 내의 구성원들의 합의 수준 그리고 그 합의 내용에 대한 참여자의 이행 수준이 헌법의 핵심이라는 생각이 듭니다.
ㅠㅠ
수정헌법 1조에서 보장되는 표현의 자유에 의하여 보장되는 혐오발언은, 제가 이해하는 바로는, 불특정인에 대한 표현이어야 합니다. 신문에 기사를 쓰거나 대중연설에 사용하면 표현의 자유에 해당하지만, 특정인을 지칭하거나 상대방과의 대화중에 혐오발언을 하면 혐오범죄로 처벌이 가능합니다.
미국에서는 발언으로 처벌을 받으려면 수정헌법 1조의 예외로 인정받아야 합니다.
제가 아는 바로는 수정헌법 1조의 예외로 혐오발언으로 처벌받으려면 (어차피 험오발언이 혐오범죄 중에 하나의 범주로 들어가니 저는 구분짓지 않겠습니다) 범죄/폭력으로 이끌어내는 의도가 있어야 합니다.
그러니깐 "흑인이 문제다 (혹은 싫어한다)" 라고 말하는 건 오케이이지만, "흑인을 쏴죽여야 한다" 라는 범죄의 의도가 포함되면 수정헌법 1조의 예외로 인정받아서 처벌이 가능한 모양인거 같더라고요.
특정인을 지칭해서 말하면 해당 사람의 안전을 위협하는 범죄의 의도가 포함될 가능성이 많으니 처벌을 받을 가능성이 높은거고요.
그러니깐 상대방과 대화 중에 한다고 해서 처벌받는건 아닐겁니다.
미국은 혐오발언 하려면 총맞을 각오도 함께 해야죠.
자만 유럽은 총보다는 사회적 합의로 규제하는 거죠. 아닐까요?
그냥 미국은 수정헌법에서 표현의 자유를 가장 중요한 가치로 여기고 있고, 독일은 인간의 존엄성을 가장 중요한 가치로 여기고 있다 딱 지식적 부분만 참고할 용도의 자료로 보입니다. 그 이상을 얘기할만한 가치가 없는 편협한(편협하게 보일 확률이 높은) 자료입니다.
헌법 1조는 결국 시간적, 공간적인 합의를 거쳐 그 합의에 참여한 많은 이들의 전반적인 의견으로 인식해야 한다고 봅니다.
그 과정에 참여하지 않은 사람이 그 의견에 이의를 제기하는 것 자체가 이미 오랜 시간의 합의(때론 수많은 사람의 목숨을 담보로 하는 역사적 교훈)의 과정을 무시하는 것일 뿐이라고 봅니다.
적어도 그 국가의 헌법이 가진 근본적인 사상과 의견을 존중하고 논의를 시작하는 것이 다른 국가나 사회를 바라보는 출발점이라고 생각합니다.
개인적으로는 "쌰이"님의 생각이 오히려 편협해 보인다는 느낌이 들어 이 글을 적어봅니다.
헌법의 가치에 대한 생각이 동일하다고 생각하시니 제가 오해했나 봅니다.
내 글에 불편함을 느끼셨다면 미안합니다.
AfD
일베 버러지들 소탕해야 되는데요.