일단 이야기 하기에 앞서서 절대 옹호하는 글이 아님을 말씀드립니다... (당연히 잘못한 부분이고 욕먹는것도 당연하다고 생각하는 입장입니다.) 제가 알고있는부분과 넷상에 퍼지고 있는 내용이 다른부분이 많아 한번 이야기 할 필요성을 느끼게 되었습니다..
리버풀 팬들도 대한민국 국민입니다.. 계속 친일 프레임 씌어서 팬들도 친일로 묶어버려서 보내려는 분들이 계시는것 같아서요..
대다수의 리버풀팬들은 이 사건 옹호하지도 않고 적극적으로 여러 방법으로 구단측에 해명을 요구하고 있고 마음 고생하는 분들도 많이 계십니다.. 특히 카페내에서도 일본찬양하거나 어그로성 글은 전부 차단하고 올라온다 하더라도 댓글로 욕 엄청 먹고있습니다.. 진짜 퍼온건 극히 일부분입니다..
각설하고 시작하겠습니다.
1. 미나미노영입 기념으로 디자이너가 의도적으로 전범기를 올렸다는 부분
- 절대 아닙니다.. (혐주의)
현재 결승이 치뤄진 클럽월드컵의 이전 명칭이 1980~2004년까지 토요타컵이었습니다. 도요타에서 후원하면서 로고와 함께 명칭을 바꿔버렸었죠. 그게 인터컨티넨셜컵에서 클럽월드컵으로 바뀐겁니다.. 진짜 하필이면 1981년에 플라멩구랑 이 대회에서 붙었었고 리버풀이 패하게 되면서 리매치를 기념한답시고 도쿄컵 당시 저따위 이미지를 그대로써서 이 사단이 난겁니다 ... 미나미노와는 관련은 없지만 그정도도 확인안한 구단에 너무 실망스럽습니다.. 제대로된 사과문 올라오길 간절히 빕니다..
2. 실시간 더콥스상황이란 글에대해
- 전범기 사건이후로 카페내에 분탕종자가 엄청늘었습니다.. 얼마전 정치적 큰이슈있었을때 클리앙때처럼요. 그냥 분란일으키려 글쓰는 사람입니다. 그사람들이 리버풀팬의 입장을 대변하지 않습니다. 그분 질타하는 글도 엄청 올라왔으며 심지어 불량글로 정지까지 먹으셨습니다. 제발 한두명의 글을 악의적으로 올려서 전부를 폄하하지 말아주세요.. 카타르에 가계셔서 선수 감독 경영진에 직접 대한민국의 상황 입장을 말하는 분들도 계시고 지속적으로 dm을 보내는분들도 정말 많이 계시고, 리버풀 공신력 높은 기자에게도 수뇌부에 전달해달라 말하는분들도 많습니다. 심지어 케이타 사건때 타투이스트에게도 연락해서 꼭좀 알려달라는 분들도 계십니다.. 카페에 1,2명 어그로 떄문에 그분들의 노력이 폄하되어지진 말았으면 좋겠습니다.
더쓰려는중에 사과문이 올라왔네요.. 공식적인 구단의 입장이 나오면 너그러우신 클량 분들이 어느정도는 이해해주실거라 생각해서 짧은 생각 하나만 적고 마무리 하겠습니다.
이번엔 리버풀에게서 일어났으나 축구를 좋아하는 축구팬이라면 다들 아실겁니다. 이건 언제 어디서 어느구단에게 일어날지 모르는 일이죠.. 유럽 자체가 전범기(욱일기)에대해 무지하니까요.. 제가 봤던 리버풀 팬카페 분들은 당장 우리 구단에서 해결되기보다 유럽 전체에 욱일기는 전범기다 라는걸 알리려고 노력했습니다. 많은 사람들이 볼수있게 공지 식으로 올려달라고. 재발되지않도록 구단에서 약속해 달라구요.
리버풀팬 vs 네티즌이 될필요가 있을까 싶네요.. 왜 같은 대한민국 사람끼리 서로 폄하하는걸까요?
유럽의 전범기에 대한 인식 vs 그걸 알리려는 대한민국 국민이여야 맞지 않나 싶습니다.
앞으로 미나미노 때문에 더한일이 발생할지도 모르지만 리버풀이라는 구단에서 제발 민감한 사항에 대해선 신경 좀 썼으면 좋겠습니다.
그리고 기자님들 리버풀 관련기사 바로바로 퍼와서 올리시던데 사과문 올리면 똑같은 신속함 기대하겠습니다.
욱일기 인식이 한국만 크게 다르다고 할 수밖에 없는 게 현실입니다..
유럽에겐 욱일기가 남의 나라 얘기이기도 하고, '무조건 짚고 넘어가야할 역사 인식'도 아니죠..
요점은 욱일기 사용을 우리가 일본에겐 요구하는 건 그럴 수 있지 몰라도, 여기에 관련되지 않은 다른 나라, 단체, 개인에 쓰지 말라고 강요 혹은 압박하는 건 조금 다른 얘기일 수 있다는 거죠.
우리가 나치 하켄크로이츠나 KKK마크를 여기저기 사용하면서
'남의 나라 얘기'이다, 또는 '무조건 짚고 넘어가야할 역사 인식이 아니다'라고 생각하면
서구와 북미 사람들에게 어떤 평가를 받을까요?
-> 무식하고 역사를 모르는 민족이란 평가를 받겠죠....
트와이스님의 발언이 그 수준입니다. 창피하신줄 아세요.
욱일기=하켄크로이츠, 이 등식이 맞다는 전제로 말씀하시는 분들이 많은데, 다른 점도 꽤 많더라고요.
몇가지 나열하자면, 1999년 이전엔 욱일기 관련 반대 여론 전무, 욱일기는 태평양 전쟁 이전에도 사용되던 그림, 하켄크로이츠 금지를 명시한 법제화 여부 등...
저를 친일or매국으로 프레이밍할까봐 미리 말씀드리자면, 저도 욱일기 사용을 찬성하는 입장이 아닙니다. 다만, 욱일기 인식이 우리같지 않는 다른 집단을 향한 강한 요구가 조심스러워야 한다는 의미입니다.
일본이 자국내 경제불안을 국외 이슈로 시선돌리기 할때 자주 들고 나오고,
'현재까지도' 반성없이 사용되는 점을 고려하면 하켄크로이츠보다 욱일기가 더 악랄하다고 봅니다.
요즘 인기 많은 '선량한 차별주의자'라는 책에 기반한 말씀을 드리는 겁니다. 다른 나라의 '역사를 아는 것' 그리고 아니는 것과 '아픔을 공감하기'는 또 다른 얘기라는 거죠.
KKK단 나쁜 거 누구나 다 알고 흑인을 차별하지 않으려는 의식이 우리나라에도 강해졌지만... 우리나라에 아직도 '흑형' 단어 쓰는 사람은 많은 것처럼 그 간극을 좁히는 건 쉽지 않다는 의도로 말씀드린 겁니다.
저를 친일or매국으로 프레이밍할까봐 미리 말씀드리자면, 저도 욱일기 사용을 찬성하는 입장이 아닙니다. 다만, 욱일기 인식이 우리같지 않는 다른 집단을 향한 강한 요구가 조심스러워야 한다는 의미입니다.
욱일기=하켄크로이츠 아니라고 생각하는거네요.
욱일기가 언제 어떻게 만들어졌던지 알 바 아니고 수많은 피해자를 만든 전쟁 범죄의 상징입니다.
그렇기 때문에 알리는 것이구요. 강하게 요구하는 것이구요
그건 저도 공감합니다. 싫어하는 집단이 있으면 분명 안 써야할 이유가 충분하죠.
다만, 그걸 국제사회가 알아줘야 한다, 따르지 않으면 반인륜적이다라고 치부하는 거랑은 또 다른 이야기라는 걸 말씀드리는 겁니다. 불편하고 안타까운 현실말이에요.
얼밀히 말하면, '욱일기 찬반'하고 '욱일기=하켄크로이츠 동의 여부'를 다른 사안이라고 본다는 겁니다.
'욱일기=하켄크로이츠' 등식은 그냥 유럽인들을 쉽게 설득하기 위한 목적이 대부분이죠.
책을 잘못 인용하셨거나, 잘못된 책을 인용하신걸로 보입니다.
욱일기 인식이 부족한 다른 집단에게 무엇을 강요하고 윽박지르자는 얘기가 아닙니다.
그들에게 항의를 표하여 그들의 무지함을 깨우쳐주자는 선의 얘기지요.
왜냐면 그들이 '남의 나라 얘기'이며 '무조건 짚고 넘어가야할 역사인식이 아니다'라고 생각하지는 않을테니까요.
그렇군요... 그래서 저는 법제화가 '욱일기' 논쟁에 해결책이 되리라봅니다.
반나치법 도입으로 하켄크로이츠 사용이 법적으로 금지되면서 국제 사회에 널리 확산된 것처럼요.
내용을 요약하고 사고의 흐름을 정리하고자했는데 중간에 생략한 게 너무 많아서 전달이 잘 안됐나봅니다ㅠㅠ;;
'그들에게 항의를 표하여 그들의 무지함을 깨우쳐주자는 선의 얘기지요'는 저도 동의합니다. 저렇게 전달하고 수용할지 말건지는 그들의 몫이니까요.
다만, 그 선의의 과정 속에서 폭력적인 면이 느껴져서 의도가 왜곡될 거 같은 우려가 생기기도 해서요.
관점에 피해자의 고통이 없으신 것 같네요.
더 이상 댓글 쓸 필요가 없네요. ㅋ
낙인을 찍고 얘기를 하시니 그렇게 받아들이시는 거죠. 저도 그만합니다.
별 우려를 다하시네요.
동아시아 수많은 이들에 가해졌던 폭력이 되살아날 '우려'를 하시는게 나을겁니다.
다만 리버풀 팬카페인가(?) 거기는 한국인들 모인 곳 아닌가요?
걔들은 더욱이 리버풀 실드칠게 아니라 리버풀에 정중히 항의서한이라도 보냈어야지않나요..
리버풀에 항의한 팬 모임도 있습니다. 아마 한 둘이 아닐 겁니다. 케이타 욱일기 문신 때도 팬 모임이 주도적으로 메시지보내고 항의해서 해결되기도 했고요. 한정된 정보만으로 쉽사리 판단내리시려보니 자꾸 뇌피셜을 만들고 계시네요.
제가 적지 않은 내용으로 뭘 우려하고 우려하지 않는지 함부로 판단하지 마시길...
트: "다만, 그 선의의 과정 속에서 폭력적인 면이 느껴져서 의도가 왜곡될 거 같은 우려가 생기기도 해서요."
라고 스스로 적으셨어요. 제가 함부로 판단한게 아니에요... 본인이 적은거라구요.
그런 우려할 시간에 차라리 일본 극우 망령들에 대한 우려를 하시라고요.
그건 리버풀 측을 향한 항의 과정에서 폭력성을 말한 건데요? 무지로 인해 실수한 바다 건너 축구팀을 '항의를 표하여 그들의 무지함을 깨우쳐주자는 선의'를 보여야지, 하루 아침에 쓰레기, 역사 의식 없는 팀으로 전락시키지 말자는 말이었지요.
자꾸 읽고 싶은 대로, 보고 싶은 대로 넘겨짚어서 여기까지만 더 이상 댓글은 안 달게요.
앞으로 말꼬리 잡아보려고 뇌피셜만으로 댓글 적으시는 건 조심해주시길^^; 정작 본인이 틀리고 모른 점은 슬쩍 넘어가고..ㅎㅎ
좋은 밤 보내세요~
플: "팬카페는 리버풀 실드칠게 아니라 리버풀에 정중히 항의서한이라도 보냈어야지않나요.."
라고 했죠? 이건 의문형 종결입니다. '항의제스쳐가 실재했다'라고 반박하시면 끝이에요.
이걸 갖고 뇌피셜 드립치고, '한정된 정보를 갖고 뇌피셜 만든다'고 말씀하시는건 예의없는 발언이에요.
그냥 어이없다 싶으면서 넘겼는데 신고해드릴게요.
■트와이스정연님 발언:
○ 뇌피셜 만든다
○ 뇌피셜만으로 댓글적는다며 웃음 이모티콘
○ 자꾸 읽고싶은대로, 보고싶은대로 넘겨짚는다
○ 말꼬리 잡아보려고 뇌피셜 적는다
○ 본인이 틀리고 모른 점을 슬쩍 넘어간다며 웃음
(위에 언급한 단 한가지 의문문을 가지고 수많은 트집)
이 또한 박제 및 신고 들어갑니다.
'상대방에게 뇌피셜 만든다'고 반복적으로 공격하는게 아무렇지도 않으신가 봐요?
※ 클리앙 관리자님(또는 싸이퍼님)께,
보통 예의없는 게시글에 징계가 0일 과 글삭제 정도 내려지는 걸로 알고 있습니다.
하지만 저렇게 적반하장식으로 상대방을 꼬아서 비방하는 경우 최소 수일의 징계는 주어져야 같은 악행을 반복하지 않을까 생각합니다. 바쁘시겠지만 검토 부탁드립니다.
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그리고 본래 논지로 돌아와서,
우리 민족의 아픈 역사가 서구인들에게는 '남의 나라 얘기'라는 둥, '무조건 짚고 넘어가야할 역사인식이 아니다'라는 얘기를 한 것에 대한 분명한 사과나 해명이 있어야 할 것입니다.
@배사장님에 대한 메모를 뭐라 하시게요?
하실 메모내용이라도 있나요?
본인 워딩의 문제를 솔직히 한번 반성해보세요..
논점 일탈도 모자라 '뇌피셜'같은 비아냥 반복하신 것도 반성하시구요.
아직도 뭐에 화가 단단히 나셨군요? 저 신고 사유가 유효할 것이라고 희망하고 있지 않으시길 바라고요..;;
제가 '일본 만세!', '욱일기 사용 찬성!'을 외친 것도 아닌데 "창피하신줄 아세요"라고 말을 꺼낸(시비를 터신) 분에게 열심히 토론 좀 하자고 했는데 결국 어떻게든 말꼬리 잡아서 한마디 한마디 안 지려고 억측과 비꼼을 동원하신 분이라는 걸 알고 저도 발톱 좀 세운 겁니다. 그러다 논쟁의 가치가 없을 거 같아서 그만 두는 게 낫다고 생각했을 뿐입니다.
앞으로 님의 댓글은 제가 못 볼 거니깐 굳이 댓글 안 다시는 게 좋으실 듯 해요. 그럼 좋은 하루 보내시길!
0. 상대에게 근거도 없이 반복적으로 뇌피셜이라고 하신게 신고사유가 되지 않는다라....
친하지도 않은 사람들한테 그런 언행하고 다녀보십시오. 참 좋은 사람으로 평가받겠습니다.
1. 제가 양보해서 제가 트와이스정연님께 시비를 튼 것으로 치자면,
님께서는 그 이전에 먼저 우리 민족에 대한 시비를 트신겁니다.
본인의 언행에 대해서 어쩜 한마디 반박도 못하면서, 남탓만 그리 하시는지요?
2. '말꼬리'니 '억측'이니 일방적 비방만 하지말고 제가 뭐랬는지 구체적으로 제시를 하세요.
진짜 거짓말은 할수록 더 커진다는걸 보여주시는겁니다. 제시를 해보시라구요.
3. 클량엔 좋은 분도 많지만 님처럼 막말 후에 남탓으로 몰아가려는 유형의 사람도 많습니다.
오프라인에선 누가 저런 욱일기 관련 발언하면 주변에서 질타를 받거나 사회에서 매장되어 절로 해결되지만,
온라인에선 논리로 따지고 드는 수 밖에 없어요.
그걸 갖고 자기 잘못을 전혀 생각못하는 수많은 이들은 '한마디도 안지려고 한다'라는 식으로 얘기하죠.
그나마도 무논리이신 분은 그냥 구체적 얘기도 없이 '아몰랑! 니가 다 잘못했어'라고 끝내버리구요.
4. 트와이스정연님을 두고 하는 얘기는 아니지만, (제가 이번 대화가 트와이스정연님의 평소 언행이라고는 생각않을게요) 왜곡과 고의적 논점일탈을 일삼고 자기들 뱉은 주장은 어떻게든 긴 혓바닥으로 아몰랑 거리면서 우기고, 정확한 근거도 없이 상대 깎아내리는 사람들의 행태가 자한당과 뭐 크게 다릅니까. 직접적인 이권이 걸리지도 않은 일에 남탓으로 돌리거나, 근거없는 허위사실을 공개적으로 떠드는 사람이 직접 이익이 개입된 일에서는 어떻게 할까요?
앞으로는 욱일기 관련 발언하실 때는 신중을 거듭해주시길 바랍니다.
저한테 한소리 들으셨으니 앞으로는 안그러시리라 믿습니다.
마찬가지로 제가 일본이든, 부패검찰이든 옹호하거나 관련 실언을 하거든 따끔하게 꾸짖어주시구요.
그래도 좋은 하루 보내라는 인사는 감사히 받겠습니다.
트와이스님도 좋은 하루 보내시구요.
이런 글을 오프라인에서 얘기하고 다녀보세요. 저처럼 한소리하는 사람이 넘쳐날 것입니다.
오프라인에 그사람들에게 대고 님이 한것처럼 해보세요. 사회에서 매장됩니다.
그리고 이 게시글이 님과 같은 클리앙 회원이 아닌 인터넷 누군가가 쓴 글이라고 생각해보세요.
제 댓글에 공감과 다른 회원님들의 반응을 보시면, 이런 내용에 얼마든지 험한 소리와 욕설이 달릴 것임을 짐작하실 수 있을겁니다.
진실을 왜곡하지 말고, 있는 그대로 받아들이시고, 남탓 이전에 자기 자신을 반성하시길.
2. 한국 리버풀팬들이 전부 욱일기 옹호한다 (x) -> 문제를 해결하기위해 노력한 많은사람들이 있는데 한두명의 분란으로 전체를 폄하하는게 유감이다 라는 내용입니다
리버풀이 당당했으면 일본 IP로만 보이는 그 만화는 어떤 설명이 가능할까요?
이노래님// 걍 우리애가 나쁜짓한건 맞는데 우리애 나쁜애 아니니까 혼내지 마세요
우리욕도 하지마시고 우리가 알아서 할께요 이런뜻인거 같습니다
그리고 리버풀 팬클럽에서 퍼지는 글이 분탕종자가 한 짓인지 아닌지도 관심없고 이렇게 팬클럽에서 여기저기 찾아다니면서 또 관련 글 쓰는 것도 마음에 안드네요.
지금 글쓴분은 그럼 리버풀 팬클럽에서 보편적인 주장을 말씀하시는 건가요?
/Vollago
어제 그 사단 나고 또 올렸더만요?
팬카페 한정으로 한 말씀이라면 제가 그 카페는 가 보질않아서 알 수는 없지만 락싸 가 보셨나요?
어제 새벽 해외게시판에 리버풀팬들의 그 난장판을 못 보셨나 봅니다.
너무 더러워서 창을 그냥 닫아 버렸네요
락커룸 게시판에 올라온 캡쳐 자료만 봐도 수준 낮은 팬들이 적지 않음을 알 수 있습니다.
그리고 묻고 싶은게 있습니다.
계속 응원하겠다는 팬이야 어찌 할 수는 없는 노릇이지만 그걸 밖으로 꺼내 놓는 팬들은 어떻게 생각하시나요?
이를테면 리버풀 경기 있을때마다 리버풀만세 리버풀ㅅㅅㅅ 하는 팬들은 정상인가요?
그리고 제가 클리앙과 더콥스 두개카페만 하고있어서 락싸라는곳은 잘 모르겠네요. 그래도 들어가서 어떤글인지 한번 확인해볼게요
더콥스는 제가 방문해 본적이 없어 뭐라 단언 할수는 없지만 그제 어제 올라 오는 게시글들을 보면 락싸에서의 인식은 전부터 일부 팬들 조차도 꺼리는 곳이라고 하던데 뭐가 맞는지는 모르겠습니다.
다만 말씀 하시는 것과 같은 분위기라면 그 부분은 환영할만 합니다.
그런데 제 질문에는 답을 안 해 주셨네요
개인적으로 이번 논란은 그 동안 축구계에 있어 왔던 다른 논란과는 사안의 크기 자체가 다르다고 생각합니다.
이번 논란은 과거 일제에 짓밟힌 아픈역사와 그 피해자분들이 멀쩡히 살아 계신 우리나라를 모욕한것과 다름 없다고 생각이 듭니다.
그런데 그런 팀을 응원한다?
제 상식으로는 납득하기 힘듭니다.
하물며 축구카페나 커뮤니티에 리버풀 응원 글을 올리는 행위는 더더욱 납득하기 힘들고요
답변을 강요 하는건 아니지만 그래도 한 번 님의 의견을 한 번 듣고 싶습니다.
예를 들면 얼마전 있었던 맨시티나 파리 생제르망..이런 논란들 과는 다른 사안이라 말씀드린겁니다.
그리고 굳이 찾아 보지 않아도 그 동안 다른 구단들에서도 전범기 논란은 꾸준히 있어 왔던것도 잘 알고 있습니다.
그런데 그건 알고 계시지요 그 동안 전범기 논란은 이번처럼 구단이 직접 사용해서 논란이 된 것이 아닌 관중석에서 팬들이 문제를 일으킨 사건들이 대부분입니다.
만일 이번 처럼 구단이 직접 전범기 사용으로 무리를 일으킨 사례가 있었고 사과 조차 시원치 않았다면 전 그 구단 망하기 바라고, 지금도 응원하는 우리나라 팬들을 비판하겠습니다.
만일 앞으로 같은 논란이 타구단에서 또 일어난다면 똑같은 잣대로 똑같이 항의 하고 비판 할겁니다.
그리고 개인적으로는 전혀 과대포장 되지 않았다고 생각하고요 골닷컴기사는 당장 리버풀 골닷컴으로 검색만 해 봐도 여러 기사가 나오는데 무슨 기사를 내지 않았다고 하시는지 모르겠네요
마지막으로 제 질문에 답변은 안 하셨지만 글로 보아 님 생각을 잘 알겠으니 더는 논쟁 할 필요가 없을것 같네요
클리앙에 뭘 실망하셨는지는 모르겠지만 안 보고 안 오는건 자신의 판단이니 그렇게 하시고 님도 수고하세요