가장 효과를 보는 분들은 직장암 계열인거 같습니다 보면 그분들 대부분이 암덩어리가 떨어져나오는거 같은 혈변을 본다고 하시더라구요. 아직은 더 지켜봐야겠네요. 담낭쪽 암은 효과가 떨어지는거 같긴합니다 일단 계솓 지켜보고 관찰해야겠죠 그래서 환우분들이 직접 자기 몸으로 실험하시는거죠.
개인적으로 펜벤다졸과 알벤다졸의 차이점을 확인해서 별차이 없으면 차라리 알벤다졸로 바꾸고 국가단위의 실험을 시작하는게 어떨까 싶습니다.
일단 거의 두달 다되어가는 시점에서 특별한 부작용은 보고된게 없죠. 대부분은 추가적인 부작용을 경험하지 못했다고 하고 있으니..
신의한수
IP 123.♡.9.157
11-12
2019-11-12 17:53:53
·
@MentalisT님 어느 의사분 유튜브 보니까, 담도를 암이 막고 있는 경우에 펜벤다졸의 독성이 배출되지 못하기 때문에 위험해 질 수 있다고 하더군요.
@재화룡님 90년대 초 구충제성분으로 만든 항암제를 실제로 썼다고 하더군요. 그런데 더 효과좋은 약들이 나오면서 사라졌다고....
88멘솔
IP 203.♡.3.225
11-12
2019-11-12 16:45:28
·
@닥터도나님 제 개인적인 일이었지만 2004년도쯤 저희 모친이 임종직전에 청산가리 계통 사짜 냄새 나는 약 구해달라고 아주 난리를 쳐서 구해드렸었는데 몸이 못버티고 얼마 안되서 이듬해 돌아가셨습니다. 그정도로 말기암 환자들에겐 카더라 하나만 가지고도 도전을 하시는거 많이 봐와서 저 구충약은 약효가 정말 있길 바라는거죠.
그냥저냥-
IP 118.♡.183.230
11-12
2019-11-12 18:21:22
·
@재화룡님 담담하게 말씀하시는데, 마음이 아프네요
88멘솔
IP 110.♡.37.25
11-12
2019-11-12 19:42:44
·
@그냥저냥-님 10년이 훌쩍 지나니 담담해지더라구요. ^^ 그래도 그때보다 오늘더 치료 방법이 나아지긴 한거 같아 좋습니다. 미신이든 기적이든 이뤄지면 좋잖아요.
아침에커피한잔
IP 211.♡.148.249
11-12
2019-11-12 13:01:32
·
효과가 있긴 한거 같은데 빨리 기전이 밝혀져서 많은사람이 해택 받기를..
별내음
IP 59.♡.100.243
11-12
2019-11-12 13:03:12
·
효과가 있기를 소망합니다 /Vollago
독킨스
IP 58.♡.172.227
11-12
2019-11-12 13:07:04
·
다른 항암제도 마찬가지입니다
표적항암제는 70% 정도의 환자가 효과가 있고 면역항암제는 30% 환자에게만 효과가 있습니다
개 구충제도 마찬가지라고 보시면 될것 같습니다 일반적인 항암제가 아니라서 놀라울 따름이지
항암제의 효과는, 개개인별로 차이가 커요
게다가
나은 사람은 살아서 '증언' 을 할 수 있지만 돌아가신 분들은 ' 그거 먹고 나는 죽었다' 라고 증언을 못하는것도 한몫을 합니다
이전에도 비슷하게 유행하던 민간요법이나 사이비치료들이 많았습니다. 금식기도같은 고전적인 것 부터 시작해서, 상황버섯에 티벳버섯같은 애들도 있었고, 아직도 병원 병실에는 이상한 팜플렛들, 약팔이들이 간혹 돌아다닙니다.
절박한 마음은 이해가 가지만, 세상에는 나쁜 사람들이 참 많습니다. 본인은 선의로 던지는 말들일지라도, 책임지지 않는 말들은 오히려 더 안좋은 방향으로 사람들을 몰고갈 수 있다고 봅니다.
비트코인 광풍때도 체이블록기술과 무관함을 사람들이 열심히 설명해왔지만 수많은 사람들이 벌떼처럼 투기를 했었고, 결국은 많은 사람들을 좌절하게 했었습니다.
아시겠지만, 신라젠 펙사벡 3상도 조기종료가 되면서 펙사벡 주가가 최근에 폭락을 했었습니다. 주가를 이야기하고 싶은 게 아니라, 펙사벡처럼 뜨던 약들도 한순간에 임상3상 중 중단되는데 지금 우리가 사용하는 표준치료는 그런 수많은 후보물질들이 모이고 모였고, 임상실험을 걸쳐서 결정된 현재까지 최선의 치료입니다. 불운하게도 모두를 완치시킬 수 없고, 최악의 경우엔 겨우 1개월 연장시키는게 그만이지만, 슬프게도 현재까지의 최선입니다.
레퍼런스라고, 논문에도 효과가 있었다고 오는 저널들을 보면 그나마 최근에 올라온게 2018년 Scientific reports에 올라온 저널입니다. Nature아닙니다. Open access, IF 4점대 Scientific reports에 인도 연구자 3명이 주로 In vitro에서 실험을하고 올린 저널입니다. 그런 후보물질은 수없이 많았었습니다.
기적을 바란다고 눈앞의 확정 A급 뽑기를 던져두고, 확률도 0%에 가깝고 상품이 A급 이상인지도 모를 가챠를 향해 사람들이 달려가게 조장하는 이 분위기가 무섭습니다.
다른 민간요법 열풍들이 자나갔던 것 처럼, 이번 펜벤다졸 사태도 지나가겠죠.. 부디 많은 사람들이 피해보지 않고 조용히 지나갔으면 좋겠습니다.
말기 암환자들이고, 죽는것 말고 올게 뭐가 있냐구요? 비교적 질환이 초기여서 완치가 가능한 사람들. 보조항암요법이 필요한 사람들. 전이가 있지만 아직은 사용할 수 있는 약이, 기대여명이 많이 남은 사람들. 많은 사람들에게 남은 기회를, 그나마 올 수 있는 생존기간 연장을 뺏어갈 수 있어요.
@어쩌면님 정말 이상한게요.. 나쁜 사람들이 펜벤다졸에 대해 잘못된 정보를 올렸다면 그걸로 이득을 보는 사람이 있어야하는데 제약사? 의사? 기업? 어디든 이득보는데가 없어요.. 현재까지의 항암치료 의학으로 효과를 못봤다고해서 말기암 환자들이 대체요법도 안하고 인생을 포기할것도 아닌데 우려만 할게 아니라 과학적으로 좀 밝혀냈으면 좋겠네요. 펜벤다졸이 무슨 음이온 팔찌 같은게 아니잖아요?
Cell_sys
IP 141.♡.148.119
11-12
2019-11-12 16:35:58
·
@어쩌면님 저도 '어쩌면'님의 의견에 완전히 동의합니다. 저는 의사도/약사도 아닌 생물정보학을 공부하고 있는 일개 대학원생입니다만, 꼭 한마디 하고싶습니다. 제가 읽어온 논문들을 바탕으로 몇몇 개념들을 소개하고자 합니다.
현재 정설은 환자마다 약물이 효과가 있는 정도가 다르기 때문에, 정교하게 환자를 분류하는 것이 중요하고, 해당 환자에 맞는 약물을 처방하는 것이 중요하다는 겁니다 (precision/personalized medicine). '어쩌면'님 말씀대로 해당 약물에 대한 조사는 2018 SR논문이 그나마 최근에 출판되었고, 해당 약물의 인기(?)를 우려하는 의견이 지배적입니다.
물론, 기존의 약물을 새로운 질병을 치료하기 위해 사용하자는 내용의 수 많은 논문들이 소개되고 있습니다 (drug repurposing or repositioning). 하지만 이 논문들조차도, 해당 약물의 작용 메커니즘 (mechanism of action, MoA)을 기반으로 치밀한 연구방법을 통해 해당 개념이나, 후보 약물을 제안하고 있습니다. 이 논문들은 현재, 과학계가 추구하는 목적과 맞 닿아 있습니다. 즉, 어떤 생물학적인/의학적인 근거에 따른 의료가 중요하다는 겁니다 (evidence-based medicine, EBM).
왜냐하면, 위에서 말씀드린대로, 약물의 효과는 개인별로 천차만별이기 때문입니다. 특히, 암환자는 그 편차가 더 크다고 합니다. '어쩌면'님의 말씀처럼, 제대로된 치료를 받으면 오래 살거나, 완치할 수 있는 환자들이 그 시기를 놓칠가능성이 높기에 이 상황이 정말 우려스럽습니다.
@님 이런 상황을 과학적으로 밝혀낼 수 있는 방법이 있습니다. 제일 간단하게는 김철민씨를비롯한 팬벤다졸로 치료효과를 보신 분들을 대상으로 여러 오믹스분석들을 진행해 볼 수 있을겁니다. 그런데 말이죠. 김철민씨를 비롯한 다른 분들은 팬벤다졸'만'을 사용하진 않는다는 겁니다. 어떤 약물에 의해서 암세포나 생체 내 환경이 어떻게 변했는지도 모르기 때문에, 정확히 '어떤 환자'가 펜벤다졸에 효과가 있을지에 대해서 밝혀내기가 상당히 어렵습니다 (그리고 펜벤다졸과 어떤 약물을 같이 치료에 사용되어야 하는지도요.).
지금 현 상황에서는 음이온 팔찌같습니다. 왜냐하면 '어쩌면'님 글에서 제일 마지막에 언급하신 부분이 정말 우려스럽습니다.
물론, 말기 암환자들이 팬밴다졸을 사용해서 차도가 보이면 정말 다행이고, 그걸 사용함으로써 마음의 안정을 얻으신다면 그걸로 해당 약물은 큰 역할을 해냈다고 볼 수도 있겠습니다..
@Cell_sys님 지금 하시는 말씀들이 어떻게 들리냐면 과학적으로 증명된것도 없고 임상 통과된것도 아니니 "포기해" 라고 말씀하시는 것처럼 들립니다. 마치 과학적으로 증명된것 없으니 우려만 하는 것처럼 보여진다구요.
음이온 팔찌는 명백하게 사이비과학이지만, 구충제는 명백하지 않잖아요. 그렇다면 "모르겠다"라고 이야기하는게 과학적인겁니다. 왜 "모르겠다"라고 하는지 설명하고 거기에 대해서 연구하는게 과학자의 자세이지 과학적 용어를 쓰면서 "하지마"라고 하는건 말기암환자에게는 잘난체하는것으로만 보일겁니다.
Cell_sys
IP 110.♡.54.107
11-12
2019-11-12 17:00:56
·
아리아리션님// ????모르겠으니 우려된다고 한겁니다. 그게 과학적인 접근입니다. 기존의 치료전략으로 완치가 가능한 환자들도 따라할까봐 우려된다는거지요. 그들에게 포기해라고 말하는사람은 아무도없어요.
그래서 글 끝부분에 말기암환자들을 구분지어서 언급했던거구요. 실제로 제 큰아버지는 담관암 말기판정받으시고 수술도 불가능해서 수술장에서 그냥 닫고 나오셨습니다. 암 제거된줄아시고 10개월째 살고계세요. 그만큼 희망이 중요한데 그 희망의 불씨를 꺼트리는것만같아 죄송스럽긴하지만 과학자의 양심으로 이 상황을 지켜보기만 할 수 없기에 답변을 남긴겁니다.
미친인간
IP 125.♡.33.195
11-12
2019-11-12 17:08:38
·
@님 모르겠다라고 댓글에서 말하고 있는거고 그래서 조사중이니 이게 확실하다라는 말을 하지말자라고 하고 있는데 헷갈리고 계신듯합니다.
에그드랍
IP 119.♡.21.21
11-12
2019-11-12 17:43:02
·
@님
그렇죠.
결국 이 문제는 인권의 문제와 맞닿아 있습니다.
내 몸에 대한 치료 방법을 내가 선택할 수 있는 자유가 있지요. 그것이 미신적 치료나 무엇이거나.
미국에서는 백신을 맞지 않는 사람들에게 어떤 해결책을 제시했습니까? 백신을 맞지 않는 선택을 존중하는 대신, 학교에는 나오지 말라 = 타인에게 피해를 주지 말라 라는 해결책을 내놓았습니다. 이것이 바로, 개인의 인권을 존중하면서, 타인의 인권도 존중하는 해결책입니다.
반면 우리나라는 이상합니다. 의사들은 자신이 모른다는 것을 인정하지 않으려 들고, 우려한다는 식, 하지 말라는 식의 발언을 내뱉습니다.
그렇다고 해서 의사가 권하는 치료가 100% 보장되는 것도 아닙니다. 치료가 되지 않았어도 치료비는 다 받고, 환불도 되지 않습니다. 이런대도 환자가 다른 방법을 취하려고 하면 자신이 그 방법에 대해 잘 모름에도 불구하고, 많은 의사들이 그것을 비난하고 막으려 합니다. 이상하죠?
휴식좀
IP 202.♡.247.38
11-12
2019-11-12 17:50:22
·
그런데 열풍은 좀 줄어든거 아닌가요? 아직 투기적 현상도 적은 것 같은데... 다들 두고보자 분위기...같은데
1) 역으로 많은 의사들이, 그리고 그 분야의 전문가들이 이런 광풍에 우려를 표하고 있고, 복용하지 않기를 추천합니다. 그 많은 의사들이 전부다 제약업계와 관련된 사람이어서 그런걸까요? 항암치료를 하는게 교수 본인에게 정말 큰 이득을 가져올거라고 생각하세요? 막말해서 그렇게 입원환자 한명에 비싼 항암제로 항암치료를 했다고 해도, 거기서 직접적으로 교수님께 돌아오는 수익같은거 없어요. 의사들이 항암치료 몇번 하는게 빌딩몇개 세울만큼 수익을 주기에 저런 민간요법을 하지 말라고 하는게 아니에요. 내과의사 계속 미달이어서 4년제에서 3년제로 줄었고, 그 3년제 하고나서도 반짝 하다가 지금 다시 서울지역에있는 병원들도 미달나고있어요. 왜 혈액종양내과가 그렇게 수익성이 좋다면 내과의사같은거 안하고 정형외과같은 과들에 사람이 몰릴까요?
2) 조금 잘못 생각하시는게 있는 것 같은데, 알려지지 않은 건 알려지지 않은 겁니다. 실험실에서 효과가 있었다고 해서, 그게 과연 생명체 내부에서도 똑같은 작용을 할거라고 100% 장담할 수 없어요. 비아그라, 미녹시딜, 탈리도마이드가 역으로 원래 용도랑은 다르게 약들이 사용되잖아요. 펜벤다졸 이야기할 때 repurposing으로 예시를 들면서 가능성을 이야기하는데, 역으로 생체 내부에서는 다르게 작용할 수 있다는걸 보여주는 무서운 예시기도 해요. 표준항암제가 사람을 죽인다, 어짜피 너네가 죽이고있지 않느냐는 글들이 보이잖아요? 근데 그런 표준 항암제들이 사용되는게, 그 항암제를 사용한 사람들과, 다른 항암제를 사용했거나 사용하지 않은 사람들을 대상으로 해서 실험을 하고, 정말 정교한 실험은 그 사람들 내부에 평균적인 수치들 (나이, 인종, 성별 부터, 기저질환 등 까지) 이 평균적으로 큰 차이르 ㄹ보이지 않게 하면서, 각 군들을 무작위로 분배를 하고, 플라시보를 비롯한 각종 편견들을 방지하기 위해서 투여하는 의료진, 받는 환자까지 자기가 뭘 투여받고있는지 모르게 약을 투여를 하고 정말 생존에 이득이 있었는지를 비교를 하고, 그 결과들을 모으고 모아서 각 분야 전문가들이 모여서 표준항암치료 권고안같은걸 작성을 해요. 가능성이 있을 수 있으니 음이온팔찌랑은 다르지 않냐고 하시는데, 음이온팔찌랑 똑같아요. 아직은. 비트코인이 블록체인기술이 아니었잖아요. 똑같이 실험실에서 효과가 있을 수 있었다는게, 임상에서도 똑같이 적용된다는 소리가 아니에요.
3) 위에 글써주신 Cell_sys님은 인터넷이니 평소에 사용하던 용어들로 좀더 이해하기 편하게 영어로 옆에 적어주신 것 같아요. 이렇게 적고, 설명하는게 잘난체 하는게 아니라는걸 아실텐데 왜 글 마지막에 저렇게 적으셨는지 싶어요. 요새 다시 느끼는건데, 제가 아무리 학점이 저공비행을 했어도 10년동안 대학, 전공의수련 과정에서 배워왔던 것들이 단순하게 지식 뿐만 아니라 생각하는 틀까지도 많이 바꿔온 것 같아요. 사실 요새 환자앞에서 설명할때도 한글로 풀어서 설명하려고 노력도 하는데 참 힘들더라구요. 한글로 풀어서 설명한다고 해도 그게 쉬운것도 아니구요. 중간에 영어 텀을 섞어쓰기 시작하면 이글도 아마 단어가 엄청나게 영어로 대체될꺼에요.
-글솜씨가 없어서, 그리고 저공비행을 했었기에 틀린 내용도 많겠지만 대충 적어보자면 - 현대의학은 Evidence based medicine입니다. Fenbendazole이 정말 Chemotherapy 에 효과가 있음을 보여야 한다면, Sientific reports에 실렸던 내용처럼 주로 In vitro에서 tumor groth suppression을 하는 효과가 있었다, p53 activity 가 높을수록 효과가 높았다, NSCLC cell line을 nu/nu mice에 implantation해서 1g/daily 복용하였을 때 tumor mass가 감소하는걸 보였다는 in vivo 실험에 관한 논문도 사실 임상에 적용할 수 없는 내용들입니다. Clinical trial에 대해서 많은 사람들이 착각하는게, phase 1, 2, 3 중간에 사라지는 약들이 정말 많은데, 그런 약들도 in vitro실험에서는 효과를 보이던 약들이 많습니다. NSCLC 라서 Pembrolizumab을 보면 KEYNOTE-24에서, 대략 300명정도에서 PD-L1 expression>50%면서 first line에서 Plantinum-doublet conventional chemotherapy 와 비교하였을 때 OS에 유의미한 차이를 보여서 NCCN guideline이 NSCLC first line에서 pembrolizumab의 사용을 추천하게 되었는데, Fenbendazole을 지금 사람들이 한두명씩 먹고있는건 case report의 수준으로도 작성하기 힘듭니다. 즉 지금 in vitro에서 effect가 있었어도 clincal한 영역에서는 evidence가 전혀 없어요. 이렇게 쓸 수 도 있는데 안썼잖아요? 모두가 자신의 몸이 있어서 의학을 많이 안다고 자부할 수는 있겠지만 현대의학은 기본소양에서 조금 더 들어가야하는 학문분야중 하나에요.
당연하지만 환자한테 설명할때는 저렇게 안하는데, 인터넷에서 써져있는 글에 잘난체하는것으로밖에 안보인다는 말이 보이니 어떻게 말해야할지를 모르겠네요...
전 이분 글 볼때마다 매번 똑같이 cccv해져있는 저 멘트들, 현혹시키는 말들이 너무 무섭더라구요.
보였으니 몇글자 적어보면
다시 말하지만 항암치료라는게 뚝딱 하고 나오는게 아니라, 가이드라인을 보면서 추천되는 약들을 선택해서 사용합니다. 암치료라는게 정말 1기, 2기, 그리고 몇몇 암들의 3기라면 완치를 고려하고 (Curative) 치료를 진행하게 되지만 4기 암환자들에겐 고식적치료(Palliative) 로 합병증이 덜나타나고, 전체 생존기간이 늘어날 수 있는 항암치료를 고려하게 되는거죠.
그리고 다시 말하지만 현재까지 치료들중에서 가장 효과가 높았다고 입증된 약들을 추천하는겁니다. 100%가 아니라는 말로 현혹하려고 하지 마세요. 현대의학은 지금까지 우리가 발견한 최선의 치료를 제시하는거고, 의사는 그 분야의 전문가로서 환자에게 제시하면, 환자는 그걸 선택하는거에요.
비난하고 막는다, 말린다는게 그 사람이 못되쳐먹어서 항암제로 돈벌어야되서가 아니라 안타까워서 그러는 사람이 대다수라구요.
@어쩌면님 길게 썼다가 날라갔네요. 이런 글을 볼때마다 드는 생각은 "뭐야 펜벤다졸 의학적으로 검증된거 하나도 없는거 알거든요? 만병통치약으로 생각하는 것도 아니라구요." 네요. 괜히 첫댓글 "어떤식으로든" 쾌차하셨으면 좋겠네욤 이 수십개의 공감을 받을까요?
펜벤다졸이 음이온팔찌가 될지 차세대 항암제가 될지는 모르는 일이죠. 다만 말기암환자에게 복잡한 과학 용어 써가며 "그거 우려되니 먹지마세요. 위약효과인지 항암제 효과를 방해할지 모르잖아요. 게다가 초기암환자나 완치 가능한 환자들에게 제대로 된 치료를 못할까봐 우려되네요" 라고 하는 것처럼 공허한 소리가 어디있을까요?
이해는 합니다. 일선 의사이시라면 얼마나 많은 다양한 사람과 사례를 봤을까요. 그런데 말기암환자에게 그거 비트코인같은거에요 라고 하면 안되죠. 그게 비트코인인지 진짜 돈인지 본인도 모르잖아요. 본인도 모르시면서 원댓글의 불편한 진실보다 편한 거짓말에 줄선 우매한 대중이라는 식의 그림은 대체 무슨 자신감인가요?
환자들한테는 직접적으로 저렇게까지는 말은 안하고 못하지만 여긴 인터넷이잖아요. 그러니까 더 희망만주는 말만 해서는 안된다고 생각해요.
위에 확증편향이랑 생존편향이라고만 적고 길게 설명은 안햇는데 사람들은 자기가 보고싶은것만 보려는 경향이 있고 인터넷에 올라오는 글들은 자기가 좋아진다고 믿고있는 사람들이 올리는게 대부분이에요. 그렇게 모이고 모여서 지금같은 펜벤다졸 열풍이 불었을거라고 생각하구요.
저도 희망만 넘치는 말들을 쓸 수 있겠죠 모 양심없는 의사분처럼 먹어라 효과있다 라고 확정적으로 말할수도 있겠죠 그러면서 암환자들한테 참의사 소리 들으면서 비타민주사에 글루타치온 파는 파렴치한 장상치가 될 수 도 있을거구요.
근데 제 양심은 이렇게 아니라고 적어서 뒤에 적은 것 처럼 한명이라도 저런 아쉬운 사람이 줄었으면 좋겠어서 이렇게 적네요.
그림은 Comforting lies에 몰리는 저게 너무 현실이랑 똑같아보여서 항상 붙여넣기 하고 있는건데
유튜브에서도 많은 댓글들을 보면 희망넘치는 말만 해주는 사람들에는 참의사시네요 ^^, 감사합니다 ^^ 라는 슬픈 환자들의 글들만 달리는데 위험할 수 있다고 하는 동영상에는 욕설부터, 제약회사 음모론에, 장사치도 되고, 니네가족이 암이나 걸려라는 등 댓글이 참 많이 보여요.
그래서 찾아보면 찾아볼수록 이 그림이 안잊혀지더라구요. 그래서 저장해뒀어요. 이런글 보이면 맨날 저그림 올려요.
무슨 자신감이냐고요? 전 일개 전공의이고, 이제 면허딴지 4년째인데 제가 생각하기에 아닌건 아니라고 말하는거고, 대다수의 의료계 종사자들은 제말에 동의해줄 것 같거든요.
안타까워요. 근데 사람으로 안타까운거랑, 의사라서 최선을 제시해야하는건 다른 것 같네요. 그래서 감히 저런그림 붙여넣습니다.
제가 1년차 이맘때쯤 혈액종양내과를 돌 때 온 환자가 안잊혀져요.
타병원에서 수술을 하고, 3기여서 보조항암요법을 하자고 했었는데 환자가 금식기도하러 기도원에 들어갔어요. 몸에 좋다는 민간요법은 안해본게 없다고 하더라구요. 1년정도만에 저희병원으로 왔고, 복수차고, 흉수차고, 심낭안에도 물이 찼었고, 암이 배 안으로 전체가 퍼져있어서 말그대로 장기가 떡져있었어요. 심지어 경구호르몬치료가 가능한 유방암이었는데 말이에요. 환자가 호르몬치료랑, Palbociclib이라는 당시 막 허가된 신약을 시작하고 장폐색도 호전되고, 흉수 복수도 호전이 되가던 와중에 전 텀교대를 했었어요. 근데 2년차때 다시 환자를 응급실에서 볼 일이 있었는데, 환자가 또 자의로 치료거부하고 민간요법을 하신다고 가셨다가 오셨더라구요. 온몸에 전이가 더 심해져서요. 그리고 얼마있다가 돌아가셨었습니다.
과거일에 대한 가정이기에 너무 희망적으로만 생각하는 것 같지만 환자가 수술후에 어려운 항암치료도 아니고 호르몬치료라도 제대로 받으면서 병원에서 검사를 자주 했더라면, 저렇게 전이가 심하지 않았을거고, 좀더 편하게 살아갈 수 있었지 않을까. 이후에 항암제 복용중에 호전을 보였었는데, 계속 병원을 다녔더라면 조금 더 오래 살 수 있었지 않을까... 아쉬워요. 안타까워요. 심술궂은 아줌마였지만, 나중엔 매번 징징징 하던 아줌마였지만 저놈의 민간요법이 뭐라고 사람들을 그렇게 홀리는건지 그래서 이렇게 이상한거 퍼지는거 볼때마다 너무 안타까워요. 화가나요.
전 신이 아니고, 일개 인간이에요. 교수도 아니고, 전공의 나부랭이에요. 근데 저런거보면 안타깝잖아요. 화나잖아요.
기도원에 간다고 할 때 주위에서 말리던 사람은 없었을까 왜 유황오리같은 이상한거만 추천하고, 병원을 다녀보라고 말한사람이, 끌고간사람이 없었을까. 도대체 왜 민간요법에 저렇게 집착하는걸까. 왜 저런건 끝도없이 퍼지는걸까...
아리아리션
IP 223.♡.47.45
11-12
2019-11-12 19:03:26
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@어쩌면님 저와 다른 생각이라 더이상 말씀드리기가 어렵네요 다만 그간의 경험으로 쌓인 의학적 소견과 고집에 대해 이해하고 존경한다고 말씀드리겠습니다. 진심으로 이해합니다
전문의의 입장도 모두 다릅니다. 전문의들의 처방도 달라지는 경우도 있습니다. 여러 병원을 다니면서 환자는 무엇을 선택해야 할까요?
암은 아닙니다만, 척추 질환에 대해 대표적인 과잉 진료 = 수술로 유도 = 를 질타하면서 하지 않아도 된다는 서울대 교수의 발언도 TV 에 나왔었지요. 이런 경우는 무엇을 이야기하고 있습니까?
자신과 다른 입장의 의사들 을 보면 "약파는 의사들도 있죠"라는 식의 이야기도 하지요.
탈리도마이드 사태는 어떠했습니까? 의사들이 처방할때 안전하다고 이야기 하지 않았습니까?
나아가 모두 인간이며 잘못된 판단을 할 수 있습니다. 님의 생각 조차도 확증 편향일 수 있습니다. 완벽한 신이 아니기 때문입니다.
그렇기 때문에 의사가 환자를 존중한다면, 어디까지나 사실만을 이야기해야 합니다. 항암 치료에 몇가지 선택지가 존재하고, 각 치료는 % 성공률을 가지고있다. 펜벤다졸에 대해서는 아직 임상이 없다.
환자가 "의사 선생의 견해는 어떤가" 라고 물었을때에 그 때 비로소 자신의 생각을 이야기해야 합니다. 어떤 항암치료를 나는 권하며, 펜벤다졸은 권하고 싶지 않다.
확률 높은 치료를 권한다고 해서 모두 잘 치료 되었습니까? 그렇지 않은 환자도 보았을 터이고, 권한 치료로 치료가 안돼었어도 환불도 안해줬을 겁니다.
의사는 신이 아닙니다. 의사는 치료를 권하며, 그 가격에 맞추어 치료하고, 치료가 안 되었을 때 보장해주지 않습니다. 그렇기 때문에 더 더욱 환자가 왜곡된 선택을 하지 않고, 환자 스스로가 판단할 수 있도록 가이드를 제시해야 하며, 환자가 물었을 때에만 의견을 이야기해야 합니다.
거듭 이야기하지만 이것은 기본적인 인권 문제입니다.
도시
IP 59.♡.100.131
11-12
2019-11-12 19:26:37
·
@어쩌면님
"비교적 질환이 초기여서 완치가 가능한 사람들. 전이가 있지만 아직은 사용할 수 있는 약이, 기대여명이 많이 남은 사람들.'
=> 이분들은 말기 암환자가 아니지 않나요?
운명.A
IP 223.♡.21.28
11-12
2019-11-12 19:27:00
·
@어쩌면님
글을 보면서 안타까워하는 마음이 느껴지지만, 말기 암 환자가 정상적인 방법으로 치료가 가능한지 모르겠습니다. 현대의학에서 말기 암 환자는 환자가 고통을 덜 느끼게 하는 것이 최선이 아닌가하는 생각을 합니다. 현대의학은 어떻게 말하는지 모르겠지만, 일반인에게 암 말기는 회복 불가능이라는 의미로 받아들여질 것입니다. 물론 아닐 수도 있겠지만요.
맞는지 모르겠지만 회복이 불가능하다는 판결을 받았다면 어떤이는 더 이상 현대의학의 방식이 아닌 자신만의 방법을 찾아서 후회없는 삶을 사는 것을 선택할 수도 있을 것입니다. 그 방법으로 만 명이 죽었어도 자신이 살아난다면 그 자신에게만은 확률 100의 방법이 될 것입니다. 물론 다른 이에게도 그 방법이 된다고 말 할 수는 없겠습니다.
정상적인 방법이라고 생각했던 것이 과학의 발전으로 비정상으로 확인 되기도하고 비정상이라고 생각했던 것이 과학의 발전으로 정상이라고 확인되기도 할 것입니다. 그 몫은 온전히 전문분야의 사람들이 1차 책임을 질 것이고, 대중들은 그것을 성실히 수행해야 한다는 2차 책임을 질 것입니다.
염려하는 마음은 글에서 읽힙니다. 안타까워하는 마음도요. 자신이 선택했고 자신이 책임지고 누구도 원망하지 않는다면, 범죄가 아닌 한 응원을 하겠습니다. 파급효과가 잘못 알려지는 것들에 대한 염려는 아프지 우리들의 몫일 것입니다.
어쩌면
IP 59.♡.51.1
11-12
2019-11-12 19:36:37
·
@에그드랍님 그래서 무슨이야기를 하고 싶으신건가요? 이런 글들에 똑같이 cccv해서 이상한 댓글 달고 계시던데 전반적으로 의사에대한 불신만 조장하면서, 대안은 대체의학으로 몰아가고 있는 것 같거든요.
환불이야기는 매번 글들마다 보이는 것 같은데, 그래서 위에도 적었잖아요. 항암제 쓴다고 교수님들한테 돈이 들어가는게 아니라고. 그리고 항암치료는 결국 말기라면 죽음을 향해가는 치료고, 그 기간을 늘리는 치료인데 성모병원 백혈병 사태와 같은 일들을 만들고 싶으셔서 이렇게 의료비니, 환불이니 라고 적고계시는건가요.
얼마전에 중환자실 파트를 돌 때 정말 환자가 패혈성 쇼크로 죽어가기 직전에 타병원에서 전원을 왔고 전 나름 할 수 있는 최선을 다 했다고 생각하는데 환자가 결국 사망했어요. 슬프지만 패혈성쇼크, 다발성장기부전(3개이상)이면 교과서에도 생존률 10%근처로 잡을꺼에요. 보호자가 의료사고라고 의료분쟁조정위원회에 올리고, 위로금 1억을 요구한다고 적어서 냈더라구요. 그게 교수님한테 날라가서 이상한 서류 제출하는데 불려가봤습니다. 그 뒤로 소식이 없어서 어떻게 처리됬는지는 모르겠네요.
전 신이 아니라서 못살리는 사람은 못살려요. 사람이 못된거같긴 하지만, 그래도 쓰레기는 안되려고 노력하고 있다고 생각해요. 글들 보면 계속 환불이야기가 어쩌고저쩌고 하면서 나오던데 도대체 무슨말씀을 하고싶으세요?
환자가 죽으면 무조건 손해배상을 해주는 병원? 치료실패라면 무조건 환불+위약금을 주는 병원?
아시다시피 이국종교수님이 하는 외상센터도 적자래요. 저 솔직히 저 위로금 1억 요구하는 이상한 서류가 의료분쟁조정위원회에서 날라올 수 있다는거만 보고도 내가 지금 하는일에 회의감이 들었어요.
그래서 더 그런지 이런글들 보면 의사 싫어하는 사람이 참 많구나 라고 느껴요.
사용기
IP 221.♡.167.228
11-12
2019-11-12 21:06:31
·
@어쩌면님 "전반적으로 의사에대한 불신만 조장하면서, 대안은 대체의학으로 몰아가고 있는 것 같거든요. 환불이야기는 매번 글들마다 보이는 것 같은데, 그래서 위에도 적었잖아요. 항암제 쓴다고 교수님들한테 돈이 들어가는게 아니라고. 그리고 항암치료는 결국 말기라면 죽음을 향해가는 치료고, 그 기간을 늘리는 치료인데 성모병원 백혈병 사태와 같은 일들을 만들고 싶으셔서 이렇게 의료비니, 환불이니 라고 적고계시는건가요."
펜벤다졸과 유사한 화학구조인 메벤다졸은 사람용 구충제로 사용돼 상대적으로 많은 임상시험 레퍼런스를 확보하고 있다. 미국 임상시험 등록 사이트 클리니컬트라이얼(Clinical Trial)에 따르면 미국 존스홉킨스대학 등에서 메벤다졸의 항암 임상시험을 진행 중이다. 특히 존스홉킨스대학은 메벤다졸 항암 효과에 대한 특허도 출원한 것으로 전해진다.
아울러 해외 연구진은 메벤다졸을 뇌종양 치료 시 `빈크리스틴`의 대체약으로 제안하기도 했다. 빈크리스틴은 이번 구충제 논란에서 식품의약품안전처가 제시한 제시한 약품 중 하나다.
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메벤다졸은 존 홉킨스에서 3상 시험 중이라고 하더군요. 이 정도면 부작용 때문에 못 쓸 수는 있어도 다졸 계열 약이 효과가 없다고 단정내리는 건 신중해야 하지 않을까 합니다.
이거 진작에 알았으면 할머니 암 걸리셨을때 드렸으면 얼마나 좋았을까 싶네요.. 병원에서 고령이라고 아무것도 안하고 그냥 마약진통제로 버티시다 돌아가셨거든요.. 이거 알았으면 괜찮아지셔서 고향내려가면 계셨을꺼 같은데...라는 생각이 이런거 볼때마다 생각이 납니다.
IP 220.♡.69.226
11-12
2019-11-12 16:48:16
·
미국에서 의사하시는 분 유튜브 봤는데 항암 효과는 있는 것 같고, 검증되지 않은 단계라고 하네요 검증을 해야하는데 저렴한 구충제로 암 치료하는 것에 대해 제약회사들이 미루고 있는 상황이라고 합니다 투약중인 항암제와 같이 복용할 것을 권장하고, 복용하실 생각이시면 주치의에게 말하고 할 것을 권장하더라구요 검증되지 않을 약을 주치의 쪽에서는 복용하라고 말을 못한다네요 그 분은 펜벤다졸 말고 인간이 복용하는 메벤다졸 복용이 나을 거라고 하네요 화학구조상 거의 유사한데 인간이 복용할 수 있게 나왔다고 물론, 검증이 안되었기 때문에 어떤 부작용이 나올지는 모르며, 이래죽으나 저래죽으나 똑같을때 부작용에 대한 리스크를 감수하고 갈만한 선택이 아닐까 합니다.
@닥터도나님 음.. 항암제들은 인체가 소화하기 힘든 성분이 많은것처럼 인체가 활용하기 힘들다(조직이용율낮음)는 요소가 타겟항암성능을 보이는것 아닌가? 하는 느낌도 있습니다 암세포가 엄청 식욕이 왕성하다는데, 알벤다졸은 그냥 먹고 부작용없이 처리하는데, 펜벤다졸은 그 탁월한 처리능력으로 소화하다가 독성나와서 죽는다던가? 하는 소설 한번 써봅니다
삭제 되었습니다.
jdrules
IP 183.♡.2.214
11-12
2019-11-12 17:25:29
·
파곰
IP 211.♡.141.223
11-12
2019-11-12 17:26:09
·
펜벤다졸 알벤다졸은 돈이 안되는 표적항암제 입니다 약에 발전가능성이 있지만 돈이 안되서 발전 안시키는 약입니다 모든 실험에서 암이 작아지는데 사람을 대상으로 한 임상 가지 못했습니다
핏클
IP 210.♡.131.198
11-12
2019-11-12 18:57:56
·
@파곰님 헐 이게 사실이면 충격이네요 ㄷㄷㄷ 효과는 있으나 만들기 넘쉬워서 가격이 싸서 발전안시킨다는거잖아요 ㄷㄷ
파곰
IP 211.♡.141.223
11-12
2019-11-12 19:27:55
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@님 일반 논문들 보면 시중에 나와있는 표적 항암제들중에서 펜벤다졸 계열보다 효과없고 부작용 많은 약들이 많아요 다만 펜벤다졸 알벤다졸은 돈 들여한 임상이 없고 설사 그 사실이 증명되어도 특허권이 없어서 다른나라 다른회사에서 팔아도 막을수가 없어요 즉 몇백억씩 들어가는 임상을 마쳐도 팔수가 아니 제값에 팔수가 없습니다 그러니 나라에서 과학적으로 임상해야죠 병원진료 포기할수 밖에 없는 말기환자들 모아서...
테일워커
IP 121.♡.205.1
11-12
2019-11-12 17:27:57
·
실험연구로 접근하면, 지금 김철민 씨의 몸 상태가 구충제 때문인지, 항암치료인지, 표적치료제 복용 때문인지 특정하지 못합니다. 항암치료의 효과로 나타나는 현상일 수도 있구요. 다만 모든걸 제쳐두고 회복되는게 우선입니다. 중다처치로 인한 간섭효과고 뭐고 효과가 있다는데 집중하렵니다.
사용기
IP 221.♡.167.228
11-12
2019-11-12 21:09:57
·
그러게요, 암이 줄어들었는지를 알아보고 열광을 하든지, 그냥 일시적증상회복글보고 너무 확대해석하는것같군요. 물론 저 분의 증상이 좋아진것은 축하할만한 일입니다.
니케니케
IP 121.♡.177.91
11-12
2019-11-12 17:54:41
·
뭐가 되었던 효과가 있으시길
삭제 되었습니다.
에그드랍
IP 119.♡.21.21
11-12
2019-11-12 19:25:56
·
@서울사는사람님
그냥 모르니까 먹지 말라고 하는 것 뿐이 안됩니다. 지금 상황은. 레퍼런스도 없는데 무슨 부작용이 있는지 없는지를 압니까. 다 추측이죠.
화확구조가 거의 흡사한 알벤다졸은 뇌포충증 치료시 하루 두번 8일 ~ 30일동안 복용하라 되어있지요. 이것을 보면 부작용 때문에 복용하지 말라. 이런 것도 말이 되지 않아요.
그냥 모른다고 해야합니다.
파곰
IP 211.♡.141.223
11-12
2019-11-12 19:33:01
·
암은 당을 좋아하고 기생충도 당을 좋아한다고 합니다 그래서 펜벤다졸 계열 알벤다졸이 계열 약들이 암세포에게 가서 내가 당이다 먹어 !! 그러면 암이 좋아서 먹는데 영양분이 실제로 없어 괴사하는 원리 입니다 쉽게 충치균 자일리톨 같은 원리라고 보시면 됩니다 현재 개발중임 표적 항암제들이 다 이런 원리들을 이용하는 것이구요 일반 항암제들보다는 약이 많이 약해서 모니터링만 제대로 하면 부작용 적어요 알벤다졸은 의사 처방 없어도 살수 있는것만 보아도 그리고 30일 동안 하루 두알씩 먹을수 있다는 것만 보더라도 의사들이 이야기 하는 그런 부작용 일어날 확률이 낮습니다
저기 Natuer가 아니라 SR에 실린 인도에서 한 in vitro study에서 Microtubule destabilzier로서 Antitumor effect가 있는 것 같은데, 추가로 Glucose intake를 농도의존적으로 억제하더라. 근데 anti-tumor effect는 Microtubule destabilizer로서의 작용일 가능성이 크더라
위 링크는 KEYNOTE-24 trial로 NSCLC에서 First line으로 PDL1>50%인 환자를 대상으로 해서 Pembrolizumab vs Chemotherapy를 시행해서 Pembrolizumab이 OS에서 benefit을 보여서 First line으로 PDL1 expression이 50% 이상인 NSCLC에서 Pembrolizumab을 사용할 수 있음을 보여준 study 거든요.
저런 논문들이 정말 Fenbendazle에서도 있는데 제가 못찾는건가요?
카더라는 쓰기는 쉽지만 반박하기는 정말 어려워요. 이해시키기도 힘들어요.
스베이드80
IP 121.♡.193.157
11-12
2019-11-12 21:12:23
·
@고지대부르스안님 Pumb med등을 다 뒤져봐도 없습니다.비타민과 같이 복용시에 펜벤다졸이 항암효과가 있다는 쥐대상 연구가 있습니다. 첫 복용했던분이 이 논문근거로 복용해서 좋아진건데 먼 논문이 많다는 겁니까?
"카더라는 쓰기는 쉽지만 반박하기는 정말 어려워요. 이해시키기도 힘들어요." 이런게 선동이군요
스베이드80
IP 121.♡.193.157
11-12
2019-11-12 21:09:54
·
키트루다로 지미카터 흑색종을 완치시켰고, 글리백으로 만성백혈병을, 이레사,타세바로 폐암을 정복하는 줄알았죠.. 하지만 아니였죠. 펜벤다졸이 지금 이렇게 대단한것처럼 들뜨는 이유는 쉽게 구할수 있어서 그럴겁니다. 거기다가 의사,제약사들이 막는다고하는 음모론까지 더해져서 말이죠. 남의 목숨과 연관된 일들은 항상 신중하게 말해야하는게 아닐까합니다. 1년,2년뒤에 이글에 다시 돌아와서 책임질수 있는 댓글을 달아야 하지 안을까요?
에그드랍
IP 119.♡.21.21
11-13
2019-11-13 01:43:57
·
@스베이드80님
가장 중요한 것은, 환자에게 선택권을 주는 것입니다.
유럽에서는 안락사를 허용하고 있지요. 환자 스스로가 치료를 넘어서 삶까지 자신의 의지로 스스로 선택하고 있습니다.
인권을 존중하는 태도인 것입니다.
온전하게 환자가 스스로 치료를 선택하는 것이 가장 중요하다 생각합니다.
빅장
IP 112.♡.11.69
11-12
2019-11-12 22:56:30
·
카레 허x회...
에그드랍
IP 119.♡.21.21
11-13
2019-11-13 01:44:45
·
@빅장님
펜벤다졸은 그렇게 치부하기에는 이미 의사들이 기전에 암을 치료할 수 있다고 보고 있습니다.
전혀 다릅니다.
윗 댓글의 의사의 동영상을 한번 보십시오.
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플라시보로 암이 낫는다는소리는 의사들도 못할겁니다 아마
결과가 긍정적으로 나오면 폭풍이 거셀겁니다
결국 안나으면 플라시보가 없는거고, 나아야 플라시보가 되는거죠
솔직히 저 케이스는 플라시보도 뭣도 아니고 부작용으로 보입니다만..
개인적으로 펜벤다졸과 알벤다졸의 차이점을 확인해서 별차이 없으면 차라리 알벤다졸로 바꾸고 국가단위의 실험을 시작하는게 어떨까 싶습니다.
일단 거의 두달 다되어가는 시점에서 특별한 부작용은 보고된게 없죠. 대부분은 추가적인 부작용을 경험하지 못했다고 하고 있으니..
어느 의사분 유튜브 보니까, 담도를 암이 막고 있는 경우에 펜벤다졸의 독성이 배출되지 못하기 때문에 위험해 질 수 있다고 하더군요.
저 약은 효과 있었으면 좋겠습니다.
제 개인적인 일이었지만 2004년도쯤 저희 모친이 임종직전에 청산가리 계통 사짜 냄새 나는 약 구해달라고 아주 난리를 쳐서 구해드렸었는데 몸이 못버티고 얼마 안되서 이듬해 돌아가셨습니다.
그정도로 말기암 환자들에겐 카더라 하나만 가지고도 도전을 하시는거 많이 봐와서 저 구충약은 약효가 정말 있길 바라는거죠.
담담하게 말씀하시는데, 마음이 아프네요
그래도 그때보다 오늘더 치료 방법이 나아지긴 한거 같아 좋습니다.
미신이든 기적이든 이뤄지면 좋잖아요.
/Vollago
표적항암제는 70% 정도의 환자가 효과가 있고
면역항암제는 30% 환자에게만 효과가 있습니다
개 구충제도 마찬가지라고 보시면 될것 같습니다
일반적인 항암제가 아니라서 놀라울 따름이지
항암제의 효과는, 개개인별로 차이가 커요
게다가
나은 사람은 살아서 '증언' 을 할 수 있지만
돌아가신 분들은 ' 그거 먹고 나는 죽었다' 라고 증언을 못하는것도 한몫을 합니다
말기암이면 대부분 사망하실 텐데...
'개구충제를 안먹어서 살 수있었다' 라고 증언할 사람도 없는 거 아닌가요?
내가 바위를 안먹어서 살았다. 내가 소나무를 안먹어서 살았다 .. 이런식으로 '개체' 는 무한대로 확장 가능하잖아요
다시말해,
뭐를 먹어서 살았다는, 그 대상이 한정되기 때문에 증명가능하지만
뭐를 안먹어서 살았다는 그 대상이 무한대라, 증명불가 입니다
항암제의 효과가 개개인별로 다르다는건 익히 널리 알려진 사실이고
암을 이겨낸 사람들이 그 비법을 이야기 한들, 그 환자가 뭘 먹고 나았는지 증명하기는 매우 어렵습니다
왜냐면, 지푸라기라도 잡는 심정으로 좋다는걸 다 먹고 바르고 하기 때문이죠
저도 암환자 가족이였고, 산전수전 다 겪어 봤습니다
저도 지금 꾸준히 관망중인데... 효과가 일어나고 있는건 확실합니다.
도대체 윗댓님들은 무슨 효과가 확실하다는건지...
"개구충제가 효과가 있다"라는 가설보다
"지금 상황보니 구충제가 효과가 확실하다"라는 믿음이 더 과학적이지 않네요.
전에 아침방송에 나오신걸 보니 이레사도 드시고 계시더라구요.
경구표적항암제이고, 비소세포폐암에서 EGFR+를 보였을 경우에 사용이 추천되는 약입니다.
역학 조사 안했으면 이야기가 안나오는 것이 바람직하죠.
항암제 하나만 써서 나았는지,
구충제 + 항암제로 상승효과로 나았는지 모르니까요.
의사들의 문제는
모른 다는 것을 모른다 이야기하지 않는 것입니다.
생존편향
안타까운 마음은 이해하지만
이전 글들에도 적었던 것 처럼 펜벤다졸 광풍이 우려스럽습니다.
이전에도 비슷하게 유행하던 민간요법이나 사이비치료들이 많았습니다.
금식기도같은 고전적인 것 부터 시작해서, 상황버섯에 티벳버섯같은 애들도 있었고, 아직도 병원 병실에는 이상한 팜플렛들, 약팔이들이 간혹 돌아다닙니다.
절박한 마음은 이해가 가지만, 세상에는 나쁜 사람들이 참 많습니다.
본인은 선의로 던지는 말들일지라도, 책임지지 않는 말들은 오히려 더 안좋은 방향으로 사람들을 몰고갈 수 있다고 봅니다.
비트코인 광풍때도 체이블록기술과 무관함을 사람들이 열심히 설명해왔지만
수많은 사람들이 벌떼처럼 투기를 했었고, 결국은 많은 사람들을 좌절하게 했었습니다.
아시겠지만, 신라젠 펙사벡 3상도 조기종료가 되면서 펙사벡 주가가 최근에 폭락을 했었습니다.
주가를 이야기하고 싶은 게 아니라, 펙사벡처럼 뜨던 약들도 한순간에 임상3상 중 중단되는데
지금 우리가 사용하는 표준치료는 그런 수많은 후보물질들이 모이고 모였고, 임상실험을 걸쳐서 결정된 현재까지 최선의 치료입니다.
불운하게도 모두를 완치시킬 수 없고, 최악의 경우엔 겨우 1개월 연장시키는게 그만이지만, 슬프게도 현재까지의 최선입니다.
레퍼런스라고, 논문에도 효과가 있었다고 오는 저널들을 보면
그나마 최근에 올라온게 2018년 Scientific reports에 올라온 저널입니다.
Nature아닙니다. Open access, IF 4점대 Scientific reports에 인도 연구자 3명이 주로 In vitro에서 실험을하고 올린 저널입니다.
그런 후보물질은 수없이 많았었습니다.
기적을 바란다고 눈앞의 확정 A급 뽑기를 던져두고, 확률도 0%에 가깝고 상품이 A급 이상인지도 모를 가챠를 향해 사람들이 달려가게 조장하는 이 분위기가 무섭습니다.
다른 민간요법 열풍들이 자나갔던 것 처럼, 이번 펜벤다졸 사태도 지나가겠죠..
부디 많은 사람들이 피해보지 않고 조용히 지나갔으면 좋겠습니다.
말기 암환자들이고, 죽는것 말고 올게 뭐가 있냐구요?
비교적 질환이 초기여서 완치가 가능한 사람들.
보조항암요법이 필요한 사람들.
전이가 있지만 아직은 사용할 수 있는 약이, 기대여명이 많이 남은 사람들.
많은 사람들에게 남은 기회를, 그나마 올 수 있는 생존기간 연장을 뺏어갈 수 있어요.
정말 이상한게요..
나쁜 사람들이 펜벤다졸에 대해 잘못된 정보를 올렸다면 그걸로 이득을 보는 사람이 있어야하는데
제약사? 의사? 기업? 어디든 이득보는데가 없어요..
현재까지의 항암치료 의학으로 효과를 못봤다고해서
말기암 환자들이 대체요법도 안하고 인생을 포기할것도 아닌데
우려만 할게 아니라 과학적으로 좀 밝혀냈으면 좋겠네요.
펜벤다졸이 무슨 음이온 팔찌 같은게 아니잖아요?
현재 정설은 환자마다 약물이 효과가 있는 정도가 다르기 때문에, 정교하게 환자를 분류하는 것이 중요하고, 해당 환자에 맞는 약물을 처방하는 것이 중요하다는 겁니다 (precision/personalized medicine). '어쩌면'님 말씀대로 해당 약물에 대한 조사는 2018 SR논문이 그나마 최근에 출판되었고, 해당 약물의 인기(?)를 우려하는 의견이 지배적입니다.
물론, 기존의 약물을 새로운 질병을 치료하기 위해 사용하자는 내용의 수 많은 논문들이 소개되고 있습니다 (drug repurposing or repositioning). 하지만 이 논문들조차도, 해당 약물의 작용 메커니즘 (mechanism of action, MoA)을 기반으로 치밀한 연구방법을 통해 해당 개념이나, 후보 약물을 제안하고 있습니다. 이 논문들은 현재, 과학계가 추구하는 목적과 맞 닿아 있습니다. 즉, 어떤 생물학적인/의학적인 근거에 따른 의료가 중요하다는 겁니다 (evidence-based medicine, EBM).
왜냐하면, 위에서 말씀드린대로, 약물의 효과는 개인별로 천차만별이기 때문입니다. 특히, 암환자는 그 편차가 더 크다고 합니다. '어쩌면'님의 말씀처럼, 제대로된 치료를 받으면 오래 살거나, 완치할 수 있는 환자들이 그 시기를 놓칠가능성이 높기에 이 상황이 정말 우려스럽습니다.
지금 현 상황에서는 음이온 팔찌같습니다. 왜냐하면 '어쩌면'님 글에서 제일 마지막에 언급하신 부분이 정말 우려스럽습니다.
물론, 말기 암환자들이 팬밴다졸을 사용해서 차도가 보이면 정말 다행이고, 그걸 사용함으로써 마음의 안정을 얻으신다면 그걸로 해당 약물은 큰 역할을 해냈다고 볼 수도 있겠습니다..
과학적으로 증명된것도 없고 임상 통과된것도 아니니
"포기해"
라고 말씀하시는 것처럼 들립니다.
마치 과학적으로 증명된것 없으니 우려만 하는 것처럼 보여진다구요.
음이온 팔찌는 명백하게 사이비과학이지만,
구충제는 명백하지 않잖아요.
그렇다면 "모르겠다"라고 이야기하는게 과학적인겁니다.
왜 "모르겠다"라고 하는지 설명하고 거기에 대해서 연구하는게 과학자의 자세이지
과학적 용어를 쓰면서 "하지마"라고 하는건 말기암환자에게는 잘난체하는것으로만 보일겁니다.
그래서 글 끝부분에 말기암환자들을 구분지어서 언급했던거구요. 실제로 제 큰아버지는 담관암 말기판정받으시고 수술도 불가능해서 수술장에서 그냥 닫고 나오셨습니다. 암 제거된줄아시고 10개월째 살고계세요. 그만큼 희망이 중요한데 그 희망의 불씨를 꺼트리는것만같아 죄송스럽긴하지만 과학자의 양심으로 이 상황을 지켜보기만 할 수 없기에 답변을 남긴겁니다.
그렇죠.
결국 이 문제는 인권의 문제와 맞닿아 있습니다.
내 몸에 대한 치료 방법을 내가 선택할 수 있는 자유가 있지요.
그것이 미신적 치료나 무엇이거나.
미국에서는 백신을 맞지 않는 사람들에게 어떤 해결책을 제시했습니까?
백신을 맞지 않는 선택을 존중하는 대신,
학교에는 나오지 말라 = 타인에게 피해를 주지 말라 라는 해결책을 내놓았습니다.
이것이 바로, 개인의 인권을 존중하면서,
타인의 인권도 존중하는 해결책입니다.
반면 우리나라는 이상합니다.
의사들은 자신이 모른다는 것을 인정하지 않으려 들고,
우려한다는 식, 하지 말라는 식의 발언을 내뱉습니다.
그렇다고 해서 의사가 권하는 치료가 100% 보장되는 것도 아닙니다.
치료가 되지 않았어도 치료비는 다 받고, 환불도 되지 않습니다.
이런대도 환자가 다른 방법을 취하려고 하면
자신이 그 방법에 대해 잘 모름에도 불구하고,
많은 의사들이 그것을 비난하고 막으려 합니다.
이상하죠?
1) 역으로 많은 의사들이, 그리고 그 분야의 전문가들이 이런 광풍에 우려를 표하고 있고, 복용하지 않기를 추천합니다. 그 많은 의사들이 전부다 제약업계와 관련된 사람이어서 그런걸까요? 항암치료를 하는게 교수 본인에게 정말 큰 이득을 가져올거라고 생각하세요?
막말해서 그렇게 입원환자 한명에 비싼 항암제로 항암치료를 했다고 해도, 거기서 직접적으로 교수님께 돌아오는 수익같은거 없어요.
의사들이 항암치료 몇번 하는게 빌딩몇개 세울만큼 수익을 주기에 저런 민간요법을 하지 말라고 하는게 아니에요.
내과의사 계속 미달이어서 4년제에서 3년제로 줄었고, 그 3년제 하고나서도 반짝 하다가 지금 다시 서울지역에있는 병원들도 미달나고있어요. 왜 혈액종양내과가 그렇게 수익성이 좋다면 내과의사같은거 안하고 정형외과같은 과들에 사람이 몰릴까요?
2) 조금 잘못 생각하시는게 있는 것 같은데, 알려지지 않은 건 알려지지 않은 겁니다.
실험실에서 효과가 있었다고 해서, 그게 과연 생명체 내부에서도 똑같은 작용을 할거라고 100% 장담할 수 없어요.
비아그라, 미녹시딜, 탈리도마이드가 역으로 원래 용도랑은 다르게 약들이 사용되잖아요.
펜벤다졸 이야기할 때 repurposing으로 예시를 들면서 가능성을 이야기하는데, 역으로 생체 내부에서는 다르게 작용할 수 있다는걸 보여주는 무서운 예시기도 해요.
표준항암제가 사람을 죽인다, 어짜피 너네가 죽이고있지 않느냐는 글들이 보이잖아요?
근데 그런 표준 항암제들이 사용되는게, 그 항암제를 사용한 사람들과, 다른 항암제를 사용했거나 사용하지 않은 사람들을 대상으로 해서 실험을 하고, 정말 정교한 실험은 그 사람들 내부에 평균적인 수치들 (나이, 인종, 성별 부터, 기저질환 등 까지) 이 평균적으로 큰 차이르 ㄹ보이지 않게 하면서, 각 군들을 무작위로 분배를 하고, 플라시보를 비롯한 각종 편견들을 방지하기 위해서 투여하는 의료진, 받는 환자까지 자기가 뭘 투여받고있는지 모르게 약을 투여를 하고 정말 생존에 이득이 있었는지를 비교를 하고, 그 결과들을 모으고 모아서 각 분야 전문가들이 모여서 표준항암치료 권고안같은걸 작성을 해요.
가능성이 있을 수 있으니 음이온팔찌랑은 다르지 않냐고 하시는데, 음이온팔찌랑 똑같아요. 아직은.
비트코인이 블록체인기술이 아니었잖아요.
똑같이 실험실에서 효과가 있을 수 있었다는게, 임상에서도 똑같이 적용된다는 소리가 아니에요.
3) 위에 글써주신 Cell_sys님은 인터넷이니 평소에 사용하던 용어들로 좀더 이해하기 편하게 영어로 옆에 적어주신 것 같아요. 이렇게 적고, 설명하는게 잘난체 하는게 아니라는걸 아실텐데 왜 글 마지막에 저렇게 적으셨는지 싶어요.
요새 다시 느끼는건데, 제가 아무리 학점이 저공비행을 했어도 10년동안 대학, 전공의수련 과정에서 배워왔던 것들이 단순하게 지식 뿐만 아니라 생각하는 틀까지도 많이 바꿔온 것 같아요.
사실 요새 환자앞에서 설명할때도 한글로 풀어서 설명하려고 노력도 하는데 참 힘들더라구요. 한글로 풀어서 설명한다고 해도 그게 쉬운것도 아니구요.
중간에 영어 텀을 섞어쓰기 시작하면 이글도 아마 단어가 엄청나게 영어로 대체될꺼에요.
-글솜씨가 없어서, 그리고 저공비행을 했었기에 틀린 내용도 많겠지만 대충 적어보자면 -
현대의학은 Evidence based medicine입니다.
Fenbendazole이 정말 Chemotherapy 에 효과가 있음을 보여야 한다면, Sientific reports에 실렸던 내용처럼 주로 In vitro에서 tumor groth suppression을 하는 효과가 있었다, p53 activity 가 높을수록 효과가 높았다, NSCLC cell line을 nu/nu mice에 implantation해서 1g/daily 복용하였을 때 tumor mass가 감소하는걸 보였다는 in vivo 실험에 관한 논문도 사실 임상에 적용할 수 없는 내용들입니다.
Clinical trial에 대해서 많은 사람들이 착각하는게, phase 1, 2, 3 중간에 사라지는 약들이 정말 많은데, 그런 약들도 in vitro실험에서는 효과를 보이던 약들이 많습니다. NSCLC 라서 Pembrolizumab을 보면 KEYNOTE-24에서, 대략 300명정도에서 PD-L1 expression>50%면서 first line에서 Plantinum-doublet conventional chemotherapy 와 비교하였을 때 OS에 유의미한 차이를 보여서 NCCN guideline이 NSCLC first line에서 pembrolizumab의 사용을 추천하게 되었는데, Fenbendazole을 지금 사람들이 한두명씩 먹고있는건 case report의 수준으로도 작성하기 힘듭니다. 즉 지금 in vitro에서 effect가 있었어도 clincal한 영역에서는 evidence가 전혀 없어요.
이렇게 쓸 수 도 있는데 안썼잖아요?
모두가 자신의 몸이 있어서 의학을 많이 안다고 자부할 수는 있겠지만
현대의학은 기본소양에서 조금 더 들어가야하는 학문분야중 하나에요.
당연하지만 환자한테 설명할때는 저렇게 안하는데, 인터넷에서 써져있는 글에 잘난체하는것으로밖에 안보인다는 말이 보이니 어떻게 말해야할지를 모르겠네요...
전 이분 글 볼때마다 매번 똑같이 cccv해져있는 저 멘트들, 현혹시키는 말들이 너무 무섭더라구요.
보였으니 몇글자 적어보면
다시 말하지만 항암치료라는게 뚝딱 하고 나오는게 아니라, 가이드라인을 보면서 추천되는 약들을 선택해서 사용합니다.
암치료라는게 정말 1기, 2기, 그리고 몇몇 암들의 3기라면 완치를 고려하고 (Curative) 치료를 진행하게 되지만
4기 암환자들에겐 고식적치료(Palliative) 로 합병증이 덜나타나고, 전체 생존기간이 늘어날 수 있는 항암치료를 고려하게 되는거죠.
그리고 다시 말하지만 현재까지 치료들중에서 가장 효과가 높았다고 입증된 약들을 추천하는겁니다.
100%가 아니라는 말로 현혹하려고 하지 마세요.
현대의학은 지금까지 우리가 발견한 최선의 치료를 제시하는거고,
의사는 그 분야의 전문가로서 환자에게 제시하면, 환자는 그걸 선택하는거에요.
비난하고 막는다, 말린다는게 그 사람이 못되쳐먹어서 항암제로 돈벌어야되서가 아니라
안타까워서 그러는 사람이 대다수라구요.
대학병원에서 이상한 환자 한명이라도 줄면 좋아요.
아산병원 간다, 큰병원간다 하시면 환영하고 보내드려요.
전공의인데 환자한명에 약하나 더쓴다고 떨어지는거 하나도 없어요.
* 아, 가끔 약설명회라고 도시락을 주기는 하더군요..
이런 글을 볼때마다 드는 생각은
"뭐야 펜벤다졸 의학적으로 검증된거 하나도 없는거 알거든요? 만병통치약으로 생각하는 것도 아니라구요."
네요.
괜히 첫댓글 "어떤식으로든" 쾌차하셨으면 좋겠네욤 이 수십개의 공감을 받을까요?
펜벤다졸이 음이온팔찌가 될지 차세대 항암제가 될지는 모르는 일이죠.
다만 말기암환자에게 복잡한 과학 용어 써가며
"그거 우려되니 먹지마세요. 위약효과인지 항암제 효과를 방해할지 모르잖아요.
게다가 초기암환자나 완치 가능한 환자들에게 제대로 된 치료를 못할까봐 우려되네요"
라고 하는 것처럼 공허한 소리가 어디있을까요?
이해는 합니다. 일선 의사이시라면 얼마나 많은 다양한 사람과 사례를 봤을까요.
그런데 말기암환자에게 그거 비트코인같은거에요 라고 하면 안되죠.
그게 비트코인인지 진짜 돈인지 본인도 모르잖아요.
본인도 모르시면서 원댓글의 불편한 진실보다 편한 거짓말에 줄선 우매한 대중이라는 식의 그림은 대체 무슨 자신감인가요?
여긴 인터넷이잖아요.
그러니까 더 희망만주는 말만 해서는 안된다고 생각해요.
위에 확증편향이랑 생존편향이라고만 적고 길게 설명은 안햇는데
사람들은 자기가 보고싶은것만 보려는 경향이 있고
인터넷에 올라오는 글들은 자기가 좋아진다고 믿고있는 사람들이 올리는게 대부분이에요.
그렇게 모이고 모여서 지금같은 펜벤다졸 열풍이 불었을거라고 생각하구요.
저도 희망만 넘치는 말들을 쓸 수 있겠죠
모 양심없는 의사분처럼 먹어라 효과있다 라고 확정적으로 말할수도 있겠죠
그러면서 암환자들한테 참의사 소리 들으면서 비타민주사에 글루타치온 파는 파렴치한 장상치가 될 수 도 있을거구요.
근데 제 양심은 이렇게 아니라고 적어서
뒤에 적은 것 처럼 한명이라도 저런 아쉬운 사람이 줄었으면 좋겠어서 이렇게 적네요.
그림은 Comforting lies에 몰리는 저게 너무 현실이랑 똑같아보여서 항상 붙여넣기 하고 있는건데
유튜브에서도 많은 댓글들을 보면
희망넘치는 말만 해주는 사람들에는 참의사시네요 ^^, 감사합니다 ^^ 라는 슬픈 환자들의 글들만 달리는데
위험할 수 있다고 하는 동영상에는
욕설부터, 제약회사 음모론에, 장사치도 되고, 니네가족이 암이나 걸려라는 등 댓글이 참 많이 보여요.
그래서 찾아보면 찾아볼수록 이 그림이 안잊혀지더라구요. 그래서 저장해뒀어요. 이런글 보이면 맨날 저그림 올려요.
무슨 자신감이냐고요?
전 일개 전공의이고, 이제 면허딴지 4년째인데 제가 생각하기에 아닌건 아니라고 말하는거고, 대다수의 의료계 종사자들은 제말에 동의해줄 것 같거든요.
안타까워요.
근데 사람으로 안타까운거랑, 의사라서 최선을 제시해야하는건 다른 것 같네요.
그래서 감히 저런그림 붙여넣습니다.
제가 1년차 이맘때쯤 혈액종양내과를 돌 때 온 환자가 안잊혀져요.
타병원에서 수술을 하고, 3기여서 보조항암요법을 하자고 했었는데 환자가 금식기도하러 기도원에 들어갔어요. 몸에 좋다는 민간요법은 안해본게 없다고 하더라구요.
1년정도만에 저희병원으로 왔고, 복수차고, 흉수차고, 심낭안에도 물이 찼었고, 암이 배 안으로 전체가 퍼져있어서 말그대로 장기가 떡져있었어요.
심지어 경구호르몬치료가 가능한 유방암이었는데 말이에요.
환자가 호르몬치료랑, Palbociclib이라는 당시 막 허가된 신약을 시작하고 장폐색도 호전되고, 흉수 복수도 호전이 되가던 와중에 전 텀교대를 했었어요.
근데 2년차때 다시 환자를 응급실에서 볼 일이 있었는데, 환자가 또 자의로 치료거부하고 민간요법을 하신다고 가셨다가 오셨더라구요. 온몸에 전이가 더 심해져서요. 그리고 얼마있다가 돌아가셨었습니다.
과거일에 대한 가정이기에 너무 희망적으로만 생각하는 것 같지만
환자가 수술후에 어려운 항암치료도 아니고 호르몬치료라도 제대로 받으면서 병원에서 검사를 자주 했더라면, 저렇게 전이가 심하지 않았을거고, 좀더 편하게 살아갈 수 있었지 않을까.
이후에 항암제 복용중에 호전을 보였었는데, 계속 병원을 다녔더라면 조금 더 오래 살 수 있었지 않을까...
아쉬워요. 안타까워요.
심술궂은 아줌마였지만, 나중엔 매번 징징징 하던 아줌마였지만 저놈의 민간요법이 뭐라고 사람들을 그렇게 홀리는건지
그래서 이렇게 이상한거 퍼지는거 볼때마다 너무 안타까워요. 화가나요.
전 신이 아니고, 일개 인간이에요.
교수도 아니고, 전공의 나부랭이에요.
근데 저런거보면 안타깝잖아요. 화나잖아요.
기도원에 간다고 할 때 주위에서 말리던 사람은 없었을까
왜 유황오리같은 이상한거만 추천하고, 병원을 다녀보라고 말한사람이, 끌고간사람이 없었을까.
도대체 왜 민간요법에 저렇게 집착하는걸까.
왜 저런건 끝도없이 퍼지는걸까...
다만 그간의 경험으로 쌓인 의학적 소견과 고집에 대해 이해하고 존경한다고 말씀드리겠습니다.
진심으로 이해합니다
환자들한테도 설명하려고 노력하는데도 한계가 있더라구요.
간단한 전이가 있어서 말기다 라는 설명을 하는것도 환자에게 공감하면서, 상황을 이해시키는게 정말 힘든 것 같아요.
제가 더 적는것도 의미가 없을 것 같습니다.
하지만 이렇게 열심히 댓글을 적었었으니 안타까운 사람들이 한사람이라도 줄어들면 좋겠습니다.
전문의의 입장도 모두 다릅니다.
전문의들의 처방도 달라지는 경우도 있습니다.
여러 병원을 다니면서 환자는 무엇을 선택해야 할까요?
암은 아닙니다만,
척추 질환에 대해 대표적인 과잉 진료 = 수술로 유도 = 를
질타하면서 하지 않아도 된다는 서울대 교수의 발언도
TV 에 나왔었지요.
이런 경우는 무엇을 이야기하고 있습니까?
자신과 다른 입장의 의사들 을 보면
"약파는 의사들도 있죠"라는 식의 이야기도 하지요.
탈리도마이드 사태는 어떠했습니까?
의사들이 처방할때 안전하다고 이야기 하지 않았습니까?
나아가 모두 인간이며 잘못된 판단을 할 수 있습니다.
님의 생각 조차도 확증 편향일 수 있습니다.
완벽한 신이 아니기 때문입니다.
그렇기 때문에 의사가 환자를 존중한다면,
어디까지나 사실만을 이야기해야 합니다.
항암 치료에 몇가지 선택지가 존재하고,
각 치료는 % 성공률을 가지고있다.
펜벤다졸에 대해서는 아직 임상이 없다.
환자가 "의사 선생의 견해는 어떤가" 라고 물었을때에
그 때 비로소 자신의 생각을 이야기해야 합니다.
어떤 항암치료를 나는 권하며, 펜벤다졸은 권하고 싶지 않다.
확률 높은 치료를 권한다고 해서 모두 잘 치료 되었습니까?
그렇지 않은 환자도 보았을 터이고,
권한 치료로 치료가 안돼었어도 환불도 안해줬을 겁니다.
의사는 신이 아닙니다.
의사는 치료를 권하며, 그 가격에 맞추어 치료하고,
치료가 안 되었을 때 보장해주지 않습니다.
그렇기 때문에 더 더욱 환자가 왜곡된 선택을 하지 않고,
환자 스스로가 판단할 수 있도록 가이드를 제시해야 하며,
환자가 물었을 때에만 의견을 이야기해야 합니다.
거듭 이야기하지만 이것은 기본적인 인권 문제입니다.
"비교적 질환이 초기여서 완치가 가능한 사람들.
전이가 있지만 아직은 사용할 수 있는 약이, 기대여명이 많이 남은 사람들.'
=> 이분들은 말기 암환자가 아니지 않나요?
글을 보면서 안타까워하는 마음이 느껴지지만, 말기 암 환자가 정상적인 방법으로 치료가 가능한지 모르겠습니다.
현대의학에서 말기 암 환자는 환자가 고통을 덜 느끼게 하는 것이 최선이 아닌가하는 생각을 합니다.
현대의학은 어떻게 말하는지 모르겠지만, 일반인에게 암 말기는 회복 불가능이라는 의미로 받아들여질 것입니다. 물론 아닐 수도 있겠지만요.
맞는지 모르겠지만 회복이 불가능하다는 판결을 받았다면 어떤이는 더 이상 현대의학의 방식이 아닌 자신만의 방법을 찾아서 후회없는 삶을 사는 것을 선택할 수도 있을 것입니다. 그 방법으로 만 명이 죽었어도 자신이 살아난다면 그 자신에게만은 확률 100의 방법이 될 것입니다. 물론 다른 이에게도 그 방법이 된다고 말 할 수는 없겠습니다.
정상적인 방법이라고 생각했던 것이 과학의 발전으로 비정상으로 확인 되기도하고 비정상이라고 생각했던 것이 과학의 발전으로 정상이라고 확인되기도 할 것입니다. 그 몫은 온전히 전문분야의 사람들이 1차 책임을 질 것이고, 대중들은 그것을 성실히 수행해야 한다는 2차 책임을 질 것입니다.
염려하는 마음은 글에서 읽힙니다. 안타까워하는 마음도요.
자신이 선택했고 자신이 책임지고 누구도 원망하지 않는다면, 범죄가 아닌 한 응원을 하겠습니다. 파급효과가 잘못 알려지는 것들에 대한 염려는 아프지 우리들의 몫일 것입니다.
그래서 무슨이야기를 하고 싶으신건가요?
이런 글들에 똑같이 cccv해서 이상한 댓글 달고 계시던데
전반적으로 의사에대한 불신만 조장하면서, 대안은 대체의학으로 몰아가고 있는 것 같거든요.
환불이야기는 매번 글들마다 보이는 것 같은데, 그래서 위에도 적었잖아요.
항암제 쓴다고 교수님들한테 돈이 들어가는게 아니라고.
그리고 항암치료는 결국 말기라면 죽음을 향해가는 치료고, 그 기간을 늘리는 치료인데
성모병원 백혈병 사태와 같은 일들을 만들고 싶으셔서 이렇게 의료비니, 환불이니 라고 적고계시는건가요.
얼마전에 중환자실 파트를 돌 때
정말 환자가 패혈성 쇼크로 죽어가기 직전에 타병원에서 전원을 왔고
전 나름 할 수 있는 최선을 다 했다고 생각하는데
환자가 결국 사망했어요.
슬프지만 패혈성쇼크, 다발성장기부전(3개이상)이면 교과서에도 생존률 10%근처로 잡을꺼에요.
보호자가 의료사고라고 의료분쟁조정위원회에 올리고, 위로금 1억을 요구한다고 적어서 냈더라구요.
그게 교수님한테 날라가서 이상한 서류 제출하는데 불려가봤습니다.
그 뒤로 소식이 없어서 어떻게 처리됬는지는 모르겠네요.
전 신이 아니라서 못살리는 사람은 못살려요.
사람이 못된거같긴 하지만, 그래도 쓰레기는 안되려고 노력하고 있다고 생각해요.
글들 보면 계속 환불이야기가 어쩌고저쩌고 하면서 나오던데
도대체 무슨말씀을 하고싶으세요?
환자가 죽으면 무조건 손해배상을 해주는 병원?
치료실패라면 무조건 환불+위약금을 주는 병원?
아시다시피 이국종교수님이 하는 외상센터도 적자래요.
저 솔직히 저 위로금 1억 요구하는 이상한 서류가 의료분쟁조정위원회에서 날라올 수 있다는거만 보고도 내가 지금 하는일에 회의감이 들었어요.
그래서 더 그런지 이런글들 보면 의사 싫어하는 사람이 참 많구나 라고 느껴요.
"전반적으로 의사에대한 불신만 조장하면서, 대안은 대체의학으로 몰아가고 있는 것 같거든요.
환불이야기는 매번 글들마다 보이는 것 같은데, 그래서 위에도 적었잖아요.
항암제 쓴다고 교수님들한테 돈이 들어가는게 아니라고.
그리고 항암치료는 결국 말기라면 죽음을 향해가는 치료고, 그 기간을 늘리는 치료인데
성모병원 백혈병 사태와 같은 일들을 만들고 싶으셔서 이렇게 의료비니, 환불이니 라고 적고계시는건가요."
결국 저 사람의 목적이 보이는군요. 저런사람들 상대하는직업같으신데 고생하십니다.
부모가 다 잘되라고, 공부하라고 시키는 것이나,
의사의 생각을 강하게 환자에게 주입하고,
권하는 것은 무엇이 다릅니까?
강요입니다.
거듭 이야기하지만
인권 문제입니다.
환자가 어떤 선택을 하건
의사는 거기에 편향성을 주입하면 안된다 생각합니다.
의사가 손해 배상을 해주지 않기때문에,
환자에게 치료를 강제하면 안된다는 의미입니다.
유럽에서는 일부 국가에서는
안락사 = 자살을 허용하고 있지요.
이것은 무엇을 의미합니까?
치료의 선택에서 더 나아가,
삶의 선택까지 온전히 환자가
가져가야 한다는 것입니다.
인권을 존중하는 것이지요.
인권 문제입니다.
환불 운운하는 것으로 글을 몰고가는 것은
제 글을 제대로 이해하고 있지 않고 쓰는 것 뿐이 안됩니다.
환자를 존중하고,
환자의 선택을 존중하는 것은
인권을 존중하는 것과 다르지 않습니다.
제 글은 펜벤다졸의 효능을 이야기하는 것이 아닙니다.
환자의 선택을 존중해야 한다는 것입니다.
의사가 보기에
그 선택이 올바르고, 올바르지 않고의 문제가 중요한 것이 아닙니다.
삶은 의사가 살아주는 것이 아니며 책임져주는 것도 아니기 때문에,
그 선택은 온전히 환자의 몫이며,
그것을 존중받을 권리가 있다는 것입니다.
전혀요. 바로 윗 댓글을 보세요.
환자 스스로의 선택을 존중해야 한다는 의미입니다.
거기에 무슨 의미가 더 있습니까?
유럽에서는
환자 스스로가 안락사 까지 결정할 수 있어요.
그것은 무엇을 의미하겠습니까.
인권 문제입니다.
환자 스스로의 선택을 존중해야 한다는 의미입니다.
-> 그럼 병원에서는 펜벤다졸 먹지말라고하는건가요? 지금 여기글보면 펜벤다졸 안전한지 확립이 안되어 추천을할수없다는 답변이 대다수인것같은데???
안전 한 것인지 아닌지가 중요한 것이 아닙니다.
여론이 중요한 것이 아닙니다.
100명이 잘못된 치료라고 하더라도,
환자가 선택하면 그것을 할 수 있는 권리가 있다는 겁니다.
또 그것을 존중하는 것이 바로 인권 문제라는 것입니다.
이해하기 어려운 문제가 아닙니다.
환자가 선택하면 그것을 할 수 있는 권리가 있다는 겁니다.
-> 그러니까 지금 몰라서 묻는거 아니에요., 병원에서 먹지말라고 하는거냐구요. 참 이해하기 어려운 답변만 하네요
병원에서 하지 말라는 것을 하는 것도 환자의 선택이며,
나아가 권리입니다.
그것을 의사는 침해할 권리는 없습니다.
단, 의사가 치료 거부를 할 수는 있습니다.
환자는 병원을 선택할 수 있듯 말입니다.
펜벤다졸의 의사 입장은 "모른다"입니다.
"아직 레퍼런스가 나오지 않아서 모릅니다."
"아직 대규모 임상 조사가 되지 않은 약이라 알 수 없다"
펜벤다졸 복용하지 말라는 것은 의사의 판단이 들어간 것입니다.
이러한 이야기는 환자가 "나를 진료하고 있는 의사의 판단은 무엇입니까?"
라고 질문한 뒤에 할 수 있는 이야기입니다.
더구나 의사마다 이러한 판단도 갈리고 있습니다.
반드시 개인적 의사임을 표시해야 합니다.
그리고 앞서 이야기한 것 처럼,
자신의 판단이 100% 맞다고 이야기하지 말아야합니다.
의사는 신이 아니기 때문입니다.
펜벤다졸이 대규모 임상 시험을 통해 암에 효과가 있다고 증명되면
그 때에는 무슨이야기를 하게되겠습니까?
탈리도마이드 같은 사태를 잊어서는 안됩니다.
그렇게 좋아하는 레퍼런스,
레퍼런스가 나오지 않은 약물을 가지고 무슨 이야기를 하고 있습니까?
모른다는 것을 모른다고 이야기하지 않는 행태가 가장 좋지 않은 것입니다.
메모 나왔군요.
이맛클.
병은 환자 스스로가 낫게 하는 것이고,
약은 어디까지나 그것을 보조해주는 것임을 잊지 말아야 할 것입니다.
스스로가 오로지 맞는다.
환자가 잘못된 길을 걷는 것을 교화 시켜야 한다.
라는 생각이 옳은 것은 아닙니다.
아울러 해외 연구진은 메벤다졸을 뇌종양 치료 시 `빈크리스틴`의 대체약으로 제안하기도 했다. 빈크리스틴은 이번 구충제 논란에서 식품의약품안전처가 제시한 제시한 약품 중 하나다.
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메벤다졸은 존 홉킨스에서 3상 시험 중이라고 하더군요. 이 정도면 부작용 때문에 못 쓸 수는 있어도 다졸 계열 약이 효과가 없다고 단정내리는 건 신중해야 하지 않을까 합니다.
우리나라에서 지금까지 말기암 환자들이 해온
민간요법중에 가장 저렴하고
가장 과학적인? 것이라서
진짜 의사가 포기한 말기인데도 뭐라도 하겠다고 덤비는 사람에게는
가장 나은 민간 요법이 아닐까 생각이 들정도로
말도 안되는 민간 요법들이 많았었죠
병원에서 고령이라고 아무것도 안하고 그냥 마약진통제로 버티시다 돌아가셨거든요..
이거 알았으면 괜찮아지셔서 고향내려가면 계셨을꺼 같은데...라는 생각이 이런거 볼때마다 생각이 납니다.
항암 효과는 있는 것 같고, 검증되지 않은 단계라고 하네요
검증을 해야하는데 저렴한 구충제로 암 치료하는 것에 대해
제약회사들이 미루고 있는 상황이라고 합니다
투약중인 항암제와 같이 복용할 것을 권장하고,
복용하실 생각이시면 주치의에게 말하고 할 것을 권장하더라구요
검증되지 않을 약을 주치의 쪽에서는 복용하라고 말을 못한다네요
그 분은 펜벤다졸 말고 인간이 복용하는 메벤다졸 복용이 나을 거라고 하네요
화학구조상 거의 유사한데 인간이 복용할 수 있게 나왔다고
물론, 검증이 안되었기 때문에 어떤 부작용이 나올지는 모르며,
이래죽으나 저래죽으나 똑같을때 부작용에 대한 리스크를 감수하고 갈만한 선택이 아닐까 합니다.
이래저래 검증이 안되었을 뿐, 가능성은 있다고 봅니다
복용을 추천한건 알벤다졸 아닌가요?
사람용 구충제요.
그걸 올리브유랑 같이 먹으면 흡수율이 높아진다고 하시더군요.
이러나저러나 지금 당장 죽어가는 사람에겐 희망이 필요한거니까요.
빨리 쾌차하시여 다시 볼수 있었으면 좋겠습니다.
시간 있으신 분들은 이거 강추.
이거보고 바로 알벤다졸 사먹었습니다.
음..
항암제들은 인체가 소화하기 힘든 성분이 많은것처럼
인체가 활용하기 힘들다(조직이용율낮음)는 요소가 타겟항암성능을 보이는것 아닌가? 하는 느낌도 있습니다
암세포가 엄청 식욕이 왕성하다는데, 알벤다졸은 그냥 먹고 부작용없이 처리하는데, 펜벤다졸은 그 탁월한 처리능력으로 소화하다가 독성나와서 죽는다던가? 하는 소설 한번 써봅니다
모든 실험에서 암이 작아지는데 사람을 대상으로 한 임상 가지 못했습니다
일반 논문들 보면 시중에 나와있는 표적 항암제들중에서 펜벤다졸 계열보다 효과없고 부작용 많은 약들이 많아요
다만 펜벤다졸 알벤다졸은 돈 들여한 임상이 없고 설사 그 사실이 증명되어도 특허권이 없어서 다른나라 다른회사에서 팔아도 막을수가 없어요 즉 몇백억씩 들어가는 임상을 마쳐도 팔수가 아니 제값에 팔수가 없습니다 그러니 나라에서 과학적으로 임상해야죠 병원진료 포기할수 밖에 없는 말기환자들 모아서...
그냥 모르니까 먹지 말라고 하는 것 뿐이 안됩니다. 지금 상황은.
레퍼런스도 없는데 무슨 부작용이 있는지 없는지를 압니까.
다 추측이죠.
화확구조가 거의 흡사한 알벤다졸은
뇌포충증 치료시 하루 두번 8일 ~ 30일동안 복용하라 되어있지요.
이것을 보면 부작용 때문에 복용하지 말라. 이런 것도 말이 되지 않아요.
그냥 모른다고 해야합니다.
기생충도 당을 좋아한다고 합니다
그래서
펜벤다졸 계열 알벤다졸이 계열 약들이 암세포에게 가서 내가 당이다 먹어 !!
그러면 암이 좋아서 먹는데 영양분이 실제로 없어 괴사하는 원리 입니다
쉽게 충치균 자일리톨 같은 원리라고 보시면 됩니다
현재 개발중임 표적 항암제들이 다 이런 원리들을 이용하는 것이구요
일반 항암제들보다는 약이 많이 약해서 모니터링만 제대로 하면 부작용 적어요
알벤다졸은 의사 처방 없어도 살수 있는것만 보아도 그리고 30일 동안 하루 두알씩 먹을수 있다는 것만 보더라도 의사들이 이야기 하는 그런 부작용 일어날 확률이 낮습니다
그러니 저도 나라에서 먹지말라고 하지 말고 피검사비라도 지원했으면 좋겠습니다
살짝 추가하자면
저기 Natuer가 아니라 SR에 실린 인도에서 한 in vitro study에서
Microtubule destabilzier로서 Antitumor effect가 있는 것 같은데, 추가로 Glucose intake를 농도의존적으로 억제하더라. 근데 anti-tumor effect는 Microtubule destabilizer로서의 작용일 가능성이 크더라
라는게 저널 내용인데
그게 돌고 돌고 돌면서 이런 내용으로 알려지는 것 같더라구요.
카더라는 만들기는 쉽지만, 반박하는건 항상 어려운 것 같아요.
Fenbendazole acts as a moderate microtubule destabilizing agent and causes cancer cell death by modulating multiple cellular pathways
https://www.nature.com/articles/s41598-018-30158-6
Open access라서 그냥 열리니까 파곰님 한번 읽어보셔요.......
저도 처음에는 그냥 가짜뉴스 취급했는데요
그정도 이상의 효과는 있다고 생각합니다
루머는 만들기 쉽지만, 반박은 정말 힘듭니다.
이렇게 간단히 글쓰시는건 쉽지만
이걸 반박하려면 정말 저널들을 찾아봐야 하고, 읽어봐야 하거든요.
정말로 임상적으로 효과가 입증된 논문을 보여주세요.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1606774
위 링크는 KEYNOTE-24 trial로 NSCLC에서 First line으로 PDL1>50%인 환자를 대상으로 해서 Pembrolizumab vs Chemotherapy를 시행해서 Pembrolizumab이 OS에서 benefit을 보여서 First line으로 PDL1 expression이 50% 이상인 NSCLC에서 Pembrolizumab을 사용할 수 있음을 보여준 study 거든요.
저런 논문들이 정말 Fenbendazle에서도 있는데 제가 못찾는건가요?
카더라는 쓰기는 쉽지만
반박하기는 정말 어려워요. 이해시키기도 힘들어요.
Pumb med등을 다 뒤져봐도 없습니다.비타민과 같이 복용시에 펜벤다졸이 항암효과가 있다는 쥐대상 연구가 있습니다. 첫 복용했던분이 이 논문근거로 복용해서 좋아진건데 먼 논문이 많다는 겁니까?
"카더라는 쓰기는 쉽지만
반박하기는 정말 어려워요. 이해시키기도 힘들어요."
이런게 선동이군요
남의 목숨과 연관된 일들은 항상 신중하게 말해야하는게 아닐까합니다. 1년,2년뒤에 이글에 다시 돌아와서 책임질수 있는 댓글을 달아야 하지 안을까요?
가장 중요한 것은,
환자에게 선택권을 주는 것입니다.
유럽에서는 안락사를 허용하고 있지요.
환자 스스로가 치료를 넘어서 삶까지
자신의 의지로 스스로 선택하고 있습니다.
인권을 존중하는 태도인 것입니다.
온전하게 환자가 스스로 치료를 선택하는 것이
가장 중요하다 생각합니다.
펜벤다졸은 그렇게 치부하기에는
이미 의사들이 기전에 암을 치료할 수 있다고 보고 있습니다.
전혀 다릅니다.
윗 댓글의 의사의 동영상을 한번 보십시오.