안녕하세요. 오랜만에 클리앙에 글을 써보네요.
혹시 이 주제가 이 커뮤니티에서 이미 다뤄졌을지는 모르겠지만,
조국 후보자의 따님의 1저자 논문에 대해서 읽어보고 글을 씁니다.
결론적으로 봤을 때 이 논문 실험은 2주라는 긴 시간조차 필요하지 않은 논문입니다.
저의 전공은 유전학과 관련이 있고 최근에 논문도 쓰고 있는 사람이라고 밝히겠으며, 조국 후보자님 따님의 1저자 논문인 'eNOS gene polymorphisms in perinatal hypoxic-ischemic encephalopathy' 논문의 주 실험 방식에 대해 다년간의 짬밥을 통한 충분한 이해가 있는 사람이라고 할 수 있습니다. 몇 가지 섹션으로 길게 이야기해보도록 하겠습니다.
1. 이 연구가 다른 논문의 연구와 다른 기본적인 사항
이 논문은 소위 말하는 찍어 내는 논문이라고 할 수 있습니다. 디자인과 설계는 거의 필요없고, 같은 형식에서 질병 이름과 유전자만 바꾼 논문이 수도 없이 많습니다. 즉 논문 작성의 난이도는 다른 논문들과 비교했을때 굉장히 쉬운 편이며, 의대 연구중에 이렇게 환자를 모으고 이를 위한 연구비를 획득하는 것이 힘들지, 논문의 연구를 위해 개발해야하는 신기술이 많은 논문이 아닙니다.
2. 실험 방법의 과정
이 논문의 연구 방법은 아래와 같습니다.
1) 특정 환자군과 대조군의 환자 샘플 획득 (총 91명의 혈액 뽑기)
2) 혈액에서 genomic DNA 추출
3) DNA에서 원하는 유전자 영역 증폭 (PCR)
4) 특정 유전형이 있는 경우만 DNA restriction enzyme으로 절단
5) Acrylamide gel에 전기영동 (PAGE)
6) SPSS 프로그램으로 통계분석 (t-test, chi-sqare test 등 기초 적인 분석)
이렇게 진행되는데, 1)의 경우 병리과에서 진행했을 것이며, 2~5)의 경우 아래와 같이 96개의 샘플을 한번에 실험할 수 있는 장비들이 많이 있습니다. 환자 샘플이 91개인 경우 96개보다 작기 때문에 사실상 각 단계별로 반복실험 없이 1번만 하면 되는 실험들입니다.
6)의 경우 비교하고자 하는 목표가 명확하다면 통계 분석 시간이 저는 길어봤자 1시간 이내에 끝난다고 이야기할 수 있을 것입니다.
3. 언론에서 273개 실험이라고 하는 것은 무엇?
위에서 제가 샘플을 91개라고 했는데, 91개의 샘플에 대해서 3) ,4), 5)과정을 한다면, 91 X 과정 3개= 273 실험이라고 결론 내린 것 같습니다.
4. 실제로 273개 실험이라고 하는 것이 맞는 말일지?
위의 논리로 273개 실험이라고 하는 것은 말도 안됩니다. 과정이 반응 3번 거치는 것일뿐 1개의 실험이라고 할 수 있으며, 91개의 샘플도 한 실험에서 샘플의 수가 여러개인 것으로 간주되기 때문에 사실상 1개의 실험이라고 할 수 있습니다.
대략 비유를 하자면 라면 3개를 한 냄비에서 끓이는데 1) 물 끓이기, 2) 면과 스프 넣기, 3) 5분 끓이기 과정을 통해 했다고
라면 3개 X 과정 3번 이니 요리를 9개 했구나 라고 언론에서 얘기한 셈이 됩니다.
5. 실제 전문가가 하면 얼마나 시간이 걸릴지?
만약 제가 한다면 저는 하루만에 실험이 가능하다고 할 수 있겠습니다.
각 과정별로 자세히 쓰긴 어렵지만 1~3시간 정도로 생각할 수 있는데, 제 기준으로 2주는 커녕 하루안에 12시간이면 똑같이 논문을 재현할 수 있을것이며, 실패 한다고 쳐도 이틀이면 반복해서 메꾸는게 가능할 것이라고 봅니다.
6. 1개 실험만 한 논문의 수준이 학술지 투고에 충분했는지?
보통의 경우는 이 정도로 1개의 실험만 한 경우 증명이 부족하기 때문에 추가적인 다른 여러 추가 실험들로 일관된 결론을 얻길 요구합니다. 다만, 이 논문의 중점은 해당 질병의 환자에서 혈액을 모아도 되는 동의를 받고, 실제로 혈액샘플을 차곡차곡 저장해놓은 의사 선생님의 노고가 연구와 증명 방법보다 중요하기 때문에 가치가 있다고 평가했던 것 같다고 추측합니다.
즉, 제 의견은 고딩은 물론 중딩이 와도 2주만에 완료하는 것이 가능할 정도의 실험 수준이며, 낮은 수준의 학술지에 투고 했다면 의학 논문의 특성상 별 문제 없이 받아들여졌을 것이기 때문에 문제는 없다고 봅니다. reference 30개를 인용할 정도의 논리가 고딩한테 있었다고 볼 수 없을 수도 있겠으나, 틀이 정해진 논문이기 때문에 이 논문 저 논문 몇개만 참고해서 쓰면 불가능할 것이라 보진 않습니다.
다만, 이렇게 쉽게 논문을 먹을 수 있는 기회는 아무에게나 주어지지 않는다고 봅니다. 이런 기회가 주어진 점은 외고라는 특성때문이지 않을까합니다. 보통 일반고에 다니는 학생에겐 어려운 기회긴 하죠..
하지만 이러한 것이 자본주의의 특성이며, 여당 야당 할것없이 그 이상의 경우도 많을 것이기 때문에, 당시 설익은 상태의 조국후보의 권력이 특혜라고 불릴정도로 영향을 미쳤을 것이라고는 생각하지 않습니다.
P/S. 오래되서 알아보는 분이 있을지 모르겠지만 팁게에 쓰던 축구 관련 글은 지금 쓰는 논문이 끝나야 가능할것 같네요. ㅜㅜ 연말을 기대해주세요. 죄송합니다.
아 물론 아이디어야 교수가 줬겠죠. 이거 상관관계 있는지 검증하는 실험을 고전적이고 쉬운 방법으로 할 수 있으니 이걸로 해서 논문으로 쓰라고. 그게 지도교수가 하는 일이고 그런 랩 테크닉을 선배한테 배워서 실행하는게 학생이 하는 일이고.
(프라이머라는 개념도 설명도 없이 문제로 출제)
실제 수능 기출문제.
솔직히 발빠른 인맥좋은 부자 학부모 덕이긴 합니다.
한참 수시 성행할때 차별화된 컨텐츠로 쉽사리 접근하기 힘든 루트긴 했으니까요..
지금 언론의 포인트는 뭐 말만 버지르르한 강남좌파 조국!! 이랬다면 뭐 인정하겠는데
지금 꼬라지는 뭐 딸 학교 입학 대학원 의전원 다 부정입학이라고 ㅋㅋ 구라치는 상황이니 뭨ㅋㅋㅋ
얼척없는거죠 ㅋㅋ
다만 이런거 보여줘도
대화 안되는 사람들이란...
하.. 진짜 너무하네요 사람을 쓰레기로 만드는거 쉽네요
그런데 좋은 데이터 사전 취득, 난이도 낮은 실험, 결과 해석이 용이함, 통계분석의 낮은 난이도(그냥 해당 검정만 단순희 돌릴줄 알면 되니..) 이런 것들은 전공과 무관하게 단기간 학습 혹은 지원받으면 됩니다.
그런데 말입니다.
보통 실험 데이터의 경우 그렇게 통계 분석해도 원하는 결과가 나오지 않는 데이터가 태반입니다. 그래서 좋은 데이터를 얻기가 쉽지 않죠. 그래서 죽어라 반복 실험과 데이터를 다시 만들죠
또 전공지식 이 없는 상태에서 논문을 쓸 경우. 전공 분야 전문용어에 대한 이해가 밑바탕이 되야 정상적인 논문의 논리가 완성되는데. 의학용어는 더 어렵죠. 뭐 논문에 나오는 용어만 이해한다고 칩시다. 그런데 전공자들이 수많은 피똥싸는 수년의 스터디로 배우고 결과적으로 이해하는게 전공분야의 전문용어인데.. 어쩌면 전문용어를 이해하려고 수많은 전공서적을 독파하는 것인데.. 참 이것도 넘어갑시다.
자 논문의 Reference
논문 쓸때 Reference를 많이 보는 이유는 크게 기존 연구자들이 쌓아올린 논문의 흐름파악/그속에 담겨진 지식을 소화/최식 논문의 지식 습득 그리고 아주 중요한 것이 내가 쓰려는 논문이 기존 연구자들의 논문의 결과 동일한 결론인지 아닌지 파악.. 뭐 대충 이런것인데... Reference 인용이 30개라면 실제 논문 작성자가 읽은 논문은 훨씬 많습니다. Reference논문은 그 중에서 쓸만한 Reference만 추려서 인용하는 것이니까요.
그런데 30개의 Reference를 2주만에..
아니 실험 포함한 논문 작성 논리와 논문작성을 2주만에...가능하다고 보시는 거죠? 전공지식 스터디가 아주 부족한 학생이 말이죠...
그리고 심사는 뭐 없었겠죠?
(여기서 말하는건 dissertation이 아닌 paper 말하는거)
그리고 SCI 급도 아닌 잡지에 리뷰과정 없었다고 까도... 뭐 레퍼리 제도를 그렇게 정한 그 학술지 자유지, 그걸로 학계에서 뭐라 안합니다.
보통 석사는 석사나부랭이하 칭하는데.. 석사학위자들도 그렇게 논문 써주는 교수가 있을라나 싶네요..
그냥 알바써도 충분하죠 그런거면.. ㅎㅎ
침착하게 답변해드리겠습니다.
네 개꿀을 잘 찾은 셈인데.
먼저, 좋은 데이터를 얻을지 말지는 순전 운입니다. 이건 돈으로도 살수 없는 우리나라 최고 석학이 와도 샘플이 안따라와주면 못하는거니 뭐 굳이 왜 얘기하셨는지 모르겠네요.
연구자의 운이라는 것은 무시할 수 없습니다. 운이 좋았다고 결과를 폄하할 필요는 없습니다.
다음으로 의학용어가 어렵다 그리고 추가로 reference 30개를 2주만에?
함정으로 숨겼는데 걸렸네요.
introduction 부분에서 대략 20여개의 reference가 있는데 이는 최초로 이 분야의 논문을 개척한 사람이 아니면 논문 4~5개만 study하면 여기서 똑같이 refer할 논문 20개는 충분히 고릅니다. 이 전 논문이랑 배경이 겹치기 때문이지요
나머지 10개 정도는 거의 discussion에 있는데 여기에서도 대다수는 intro에 와도 될 내용이 여기 실험결과와 연관이 있으니 discussion으로 빠졌다 수준이지 intro에 있는 논문 study할때 대체로 걸립니다.
게다가 실험이 2주지 논문이 2주는 아니지요? 시간이 충분하다면 더 확실하게 할수 있습니다.
심사는 이미 이야기했죠?
"보통의 경우는 이 정도로 1개의 실험만 한 경우 증명이 부족하기 때문에 추가적인 다른 여러 추가 실험들로 일관된 결론을 얻길 요구합니다. 다만, 이 논문의 중점은 해당 질병의 환자에서 혈액을 모아도 되는 동의를 받고, 실제로 혈액샘플을 차곡차곡 저장해놓은 의사 선생님의 노고가 연구와 증명 방법보다 중요하기 때문에 가치가 있다고 평가했던 것 같다고 추측합니다."
교신저자 : 논문써주는 사람
이런 의견에는 저도 반대하지만,
교신저자 : 논문 1도 안쓰는 사람 은 더더욱 아닙니다.
제가 드리고 싶은 얘기는 이런 것입니다.
1. 고등학생이 대학원 수준의 실험과 해석을 못한다?
-->아닙니다. 단순한 좋은 데이터와 지원 그리고 충분한 시간이 있다면 한정된 실험과 협소한 분야의 스터디? 치트키를 통해 가능
2. 전문용어의 이해
대학가서 열심히 공부하면 얻는 것 중에 큰 지식 하나가 전공분야 용어의 이해와 해석입니다. 과연 그 학회(대한병리학회)의 타 논문등재자와 동일한 수준의 이해도가 있다고 보시나요?
3. 결론은..2주
인턴쉽 기간이 2주입니다. 뭐했는지는 조국 후보자님이 다 해명 했습니다.
그냥 논문 영작.. 누구는 번역이라 하지 않더군요. 논문을 영어로 작성하는데 많은 기여를 했다 했는데.
그럼 이미 인턴기간 2주안에 논문을 영어로 작성에 도움을 준 것이라면.. 이미 실험도 끝내고 논문도 일부 작성한 것인데.
논문을 써 보신 분이라 가정하고 질문 드립니다.
글쓰신 본인이 석사과정 들어오자 마자 미친듯이 연구해서 2주만에 뚝딱..
가능했다고 보시나요?
전 절대 불가.. 석사 나부랭인 제가 들어오자마자 뭘 얼마나 알고 있다고.. 툴도 실험도구 사용방법도..참..뭐 아는게 있나?
그런 케이스는
아시죠? 그런분들은 보통 Full Time 학생말고.. 일반대학원 그냥 석사학위가 필요해서.. 자세히는 얘기 안하겠습니다. 보통 회사 다니시면서 일반대학원 박사학위는 SCI급 논문 등재 못하면 안주는데
혹시 특수대학원이나 전문대학원 말씀하시는 것은 아니죠?? ㅎㅎ
1. 고등학생이 논문을 못쓴다?
-->아닙니다. 단순한 좋은 데이터와 지원 그리고 충분한 시간이 있다면 한정된 실험과 협소한 분야의 스터디? 치트키를 통해 가능
----------> 치트키일수도 있지만 확신하는 이유가 뭐죠? 조국후보자가 2008년에 한영외고의 면식도 없는 딸 동창의 아빠가 마침 주요한 샘플을 모아서 연구라도 하는걸 알고 한영외고에 그런 프로그램을 하자고 해서 딸래미 말고도 중도 포기한 다른 친구까지 챙겨줬다는 것인가요??
외고에서 수시 유리하게 하는 프로그램은 늘상 있었어요. 제가 언급했듯이 일반고 학생에게 공평한 것은 아니지만 조국 후보자의 힘을 통한 특혜는 아니라고 했습니다.
2. 전문용어의 이해
대학가서 열심히 공부하면 얻는 것 중에 큰 지식 하나가 전공분야 용어의 이해와 해석입니다. 과연 그 학회(대한병리학회)의 타 논문등재자와 동일한 수준의 이해도가 있다고 보시나요?
---------> 논문을 직접 읽어보시면 알겠지만. eNOS gene이라는 것은 전공자라고 다 알고 있을 유전자가 아닙니다. oxidation of L-arginine to L-citrulline by NO synthase 중에 에피썰리얼 셀에서 작동하는게 어떤의미인지 전공의는 알것 같으신가요? 다만 eNOS라는 유전자로 목표가 정해지고 나면 google scholar에 검색해도 그 한정 분야를 파는데 문제가 전혀 없습니다. 게다가 교신저자가 같이 봐준다면 더더욱 문제 없죠.
3. 결론은..2주
인턴쉽 기간이 2주입니다. 뭐했는지는 조국 후보자님이 다 해명 했습니다.
그냥 논문 영작.. 누구는 번역이라 하지 않더군요. 논문을 영어로 작성하는데 많은 기여를 했다 했는데.
그럼 이미 인턴기간 2주안에 논문을 영어로 작성에 도움을 준 것이라면.. 이미 실험도 끝내고 논문도 일부 작성한 것인데.
논문을 써 보신 분이라 가정하고 질문 드립니다.
글쓰신 본인이 석사과정 들어오자 마자 미친듯이 연구해서 2주만에 뚝딱..
가능했다고 보시나요?
전 절대 불가.. 석사 나부랭인 제가 들어오자마자 뭘 얼마나 알고 있다고..
------> 우선적으로, 한글로 쓴 것을 영어 원어민이 보기 위한 정도로 문체 자체를 바꾸는 일도 논문작성에 들어갑니다. 다른 사람이 작성한 것을 영어작성을 많이 했다는 것 만으로도 저희 실험실에는 석사 한명이 박사 한명과 co-first authorship을 가졌습니다. 이과 학술 논문에서 reject의 이유 중에 reviewer 의 bias도 분명히 있는데, 그걸 맞춰줄 정도면 좋은 것이죠.이게 가장 포커스는 아니니 여기서 넘어가도록 하죠.
그리고 영어 작성에 기여를 해서 1저자를 얻었다 = 2주동안 영작만 했다라고 볼수 없습니다. 집에서도 논문을 쓸 수 있으니까요.. 3장짜리면 더더욱 가능성이 높죠.
인턴쉽 기간 = 실험한 시간
나머지 기간 = 지도 교수와 함께 논문을 작성한 시간 이렇게 바라보는게 옳습니다.
그리고 저라면가능하냐고 물으셨는데, 저정도 수준이라면. 저는 차세대 시퀀싱이 들어가서 저거보다 높은 수준의 논문을 입학후 얼마 안되어서 참여저자로 해외저널에 submit했으니까요. 1저자는 아니지만 글도 썼고, 데이터도 만들었던 경험을 생각하면, 불가능할건 없었을 것 같은데요?
혼자 하라면 불가능했지만.
제 1저자 : 혼자 무쌍을 찍은자
라고 할 수는 없습니다.
교신저자와 discussion을 했다면 충분히 가능하죠.
차라리 저런 운좋은 기회가 여럿 있을 수 있었는데, 윗 분 말씀대로 강남 좌파니까 저런 기회를 받을 확률이 높았다. 그게 맞지 않을까요?
그리고 학벌 세탁 제가 말하는 것은 요새 급증한 전문 연구요원 수요, 그리고 취업이 쉽지 않은 레벨의 공대에서 취업 유예의 의미로 대학원을 오는 석사 혹은 박사를 이야기 하는 것입니다.
full time이더라도
교수의 ego가 높은 경우 낮은 수준 논문을 용납하기 어려운 경우에 그렇습니다. 심지어 논문은 내가 썼으니 넌 결과만 가져와 이런식의 교수도 봤네요.
논문은 직접 작성했다 라는 얘기는 없어요. 맞습니다.
그런데 연구주제 선정/실험계획/결과에 대한 해석/논문 작성 없이 1저자 주는 교수가 있으시려나 싶네요
뭐 재학증명서 보내는 것도 아니고 그냥 뭐~ 막말로 '아무게(Ah, Mooge)'해서 SCI저널에 훌륭한 논문내용으로 올려도 되요. 그냥 우리집 강아지 이름 '까미(Ggaa, Mi)' 해도 몰라요.
뭐 이름? 제1저자 그랑게 뭐 대수라고 중요하겠습니까? 까이거 이름은 그냉 대충 해도 뭐 상대방이 알 수 있나요?
잘 아시네요 맞아요 ^^
당신이 바로 챔피온 입니다
특히 공동 1저자가 있는 co-authorship엔 더 그렇긴 한데,
네 논문 1도 안쓰고 실험만했는데 들어가거나 분석 쪼금 했지만 논문을 썼는데 기여해서 1저자로 가는 경우도 많습니다. 해외 해당분야 상위 10프로 이내의 빡쎈 저널에도요.
그게 통할 확률은 저널의 수준에 따라 달라집니다. 높은 저널이었으면 못냈겠죠.
해외 저널도 저런데 국내 저널에 저렇게 나간게 이상할리 없습니다. 이게 아주 공정하다곤 볼수 없지만 실제로 아무 빽도 없는 사람도 저러니까요.
이 댓 글은 님이 언급한 심사 시스템에 대한 것이며 실제로도 유명인 이름으로 submit한 논문이 내용도 안보고 출판한 적이 있을 만큼 수준 낮은 저널은 심사가 약합니다. 아쉽지만 업계 현실이죠 뭐..
그러나 1저자를 주고 업계 수준이 낮더라도 지금 제 본문의 요지와 큰 관련은 없어보입니다.
내로남불인 트위터들 저도 많이 봐서 그런것에는 동의 하지만 적어도 이 2008년 논문에 대해서는 굳이 다른 얘기들 꺼낼 필요가 있을까 합니다.
요즘 고학력이라 주장하는 ㅈ문가들이 많이 유입되는군요. 클리앙 평균 학력이 올라가는 것 같아서 자부심이 넘칩니다. 좋은 일이네요. 데헷~
뭔가 한참 잘못 아시는게 있네요.
논문/연구는요 전체적으로 보면 뭘까요?
아시면 다행이겠지만 글을 보아하니 모르시는 것 같아 알려드립니다.
연구는 한장, 한장 누군가가 쌓아올리는 것입니다. 그렇게 올라가 최첨단 기술과 몰랐던 새로운 사실들이 밝혀지는 것 입니다.
아이작 뉴턴이나 아인슈타인 급은 수백년에 한명 나오는 비정상적, 비상식적인 예외의 훌륭한 분들이고.
대부분의 연구자들은 남이 결론 내린 연구와 논문을 참고하여 거기에 '1'을 더하여 새로운 논문과 사실들을 만들어 내는 것입니다.
이렇게 한장 한장 올려서 지금의 기술들이 만들어 지는 것입니다.
그 한장 한장을 만드는 것이 대단한 것이 아니다? 상당한 노력과 시간과 끈기가 필요합니다.
물론 그냥 대충 대충 논문 쓰는 사람들도 일부 있죠. 그건 기술발전에 도움이 안되는 쓰뤠기.....입니다. 뭐 고딩 자소서용 학회지 논문도 요줌엔 있나보네여.
제가 말한 쓰뤠기 논문은 표절이나 그냥 별 다른 노력없이 남의 자료를 허가받지 않고 몰래 얻어다 쓰는.. 과정이 잘못된 논문을 말합니다. 그런 논문은 결론도 뻔하겠죠.
누군가의 연구나 논문을 지칭하는 것이 아니니 오해 마시기 바랍니다.
그리고 현재 시점에서는 자소서용 논문을 자소서에 쓰면 불법이라 어떤 고등학생이 저렇게 인턴하겠습니까?
정말 순수한 마음으로 연구의지가 있는 고딩이 있겠지만 교육환경이 허락하지 않습니다
이쪽은 실험이라 할 만한게 없고 양적연구도 SPSS 정도 돌릴수 있으면 충분한 것들인데
통계쪽 기초지식이 부족하다보니 SPSS 돌리는 것도 머리 아파 하는 대학원생들이 많긴 합니다..
해당 논문에 논란의 인물을 제 1저자로 등재하는 과정에 연구 윤리상 문제가 있을 수는 있어도
그건 교신저자 혹은 지도교수의 문제이지 조국 교수가 개입했다는 증거가 없는데
언론들이 국민정서상 반감을 가질 수 밖에 없는 방향으로 몰아가긴 하네요. 유감스럽습니다.
과연 그 주변의 사람들이 왜 그렇게 지원을 해줬냐?가 다들 궁금한거죠.
사회로 부터 받은 혜택 말고
본인의 명성과 명예로 가족이 받은 개인적인 혜택이 있는 것 같아 다들 궁금하고 그것이 있다면 그 혜택이 공평하지 않다고 생각하는 것이죠.
누구에게? 대학생, 취준생, 대학원 석박사생..
프레임을 짠 걸 보면 조국 교수와의 유착 관계를 아무리 뒤져도 찾을 수 없었기 때문에 방향전환을 한 것이겠지요.
공평하지 않은 혜택이 있는건 분명하나 냉정하게 생각해보면 조국 교수 개인이 책임질 일은 아니고
개입이 없었던 게 확실하다면 법무부장관 후보에서 낙마할 사안은 더더욱 아니라고 생각되네요.
조후보자님이 이렇게 공격받는 가장 큰 이유는 내로남불 포인트 중 '교육/군대/성'이 임팩트가 가장 큰데..
그 중 하나에 찍히셔서..
학부모, 학생(고/대학/대학원/석박사 취득자)이 빡치는 것이라 생각합니다.
적당히 테크를 타셨어야 하는데 너무 개꿀테크를 많아 타셔서.. 본인의 과거 발언과 완전 배치되는 것들이 너무 많은게 또 다른 큰 이중적 모습이죠.
이게 바로 내로남불 아니겠습니까
그런데 그게 자한당 일부무리의 마인드와 크게 다르지 않은게 문제입니다.
https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=449&aid=0000176314
그리고 10년전 외고 졸업하고 의대 갔을때 주변에 고등학교때 논문 쓴 친구 본적 없습니다.외고 별거 없어요
한영외고에서 공식적으로 저런 프로그램이 있었단 것을 부인하실 순 없으시죠?
2008년이면 2006년 입시 이후로 내신등급제로 인해 수준이 높고 인원이 적었던 외고, 과고가 많이 피해보던 시절이었으니
그 돈많은 부모들이 어떻게든 합벅적으로 수시에 유리한 무언가를 많이 만들던 시절입니다. 굳이 한영외고에서 스스로 외부에는 없지만 자기네 학교만 1년 단기적으로 그러한 프로그램이 있었다고 언급해서 그렇게 쓴 것입니다. 생략이 많아 죄송합니다.
인터뷰 내용도 보면 교수대 교수의 인터뷰이고 내용이 극히 제한적인 것 같은데
오픈랩인 경우를 제외하면 교수대 교수로서 직접 연구실에 누가 출석해있는지 알수 있다고 보시는지요?
과제를 같이 썼던 책임 교수의 경우 다른 학교와 혹은, 같은 학교지만 친분이 많이 없는 경우 공동 연구 교수랩의 대학원생 하나하나를 다 알수는 없습니다.
그 실험실 연구원의 인터뷰는 아닌 것 같은데 결론내릴 필요는 없죠.
PCR후에 enzyme 처리할때 PCR product를 purification 하고 하는 경우도 있고, 안하고 enzyme digestion을 하기도 합니다.
만약 purification과정이 들어 갔다면 시간은 좀더 걸렸을수도 있겠네요 ㅎ
근데 저는 썪은물이라 어쨋든 하루면 충분할듯 합니다 ㅜㅜ
전 이분법적 논리를 이야기하는게 아닙니다. 게다가 전 이번 글에서 2008년 논문만 이야기하는것이고요.
예를 들어정유라 : 남의돈으로 산게 확실한 말로 운동하고, 학교 다님.
김성태 딸 : 합격자 명단에 없었는데 갑자기 채용
뭐 조 후보의 딸도 다른 특혜의혹이 있으면 달라질 수 있겠지만, 현재 상황 가지고 저게 똑같다고 보입니까?
저들만을 위한 특혜
vs
다른사람도 얻을 수 있었지만 하필 조국 딸이 얻었고, 같이 다닌 친구는 수료증 받고도 천안다니기 싫어서 그만둬서 조국 딸은 마지막 성과 얻고 친구는 못얻음.
이게 동등한 내로남불입니까?
뭐 정유라도 본인스스로 힘이 많아서 최순실 빠지고도 삼성에 지원해서 말을 탔거나
김성태 딸도 실수로 누락되서 합격자 명단에 빠진 거라면 철회하겠습니다.
기억이 정말 잘 안나지만 불법적이지 않고 내로남불한 자한당/바미당 의원 사례도 많아요.
제가 이렇게 얘기하는 이유는 조국 후보, 기타 민주당, 의원들의 모순점이나 잘못된 점은 깔껀 까고 해야한다는 겁니다. 꼭 불법이 아니다 할지라도 건강한 정당을 만들려면 모니터링과 개선이 필요하다 생각합니다.
여기 클리앙 1년 동안 눈팅만 하다가 한달전에 아이디 만들고 보니... 너무 심하게 감싸요.. 그래서 이렇게 썼습니다
반대로 자한당/바미당 사례의 내로남불은 이해하면서
조국의 내로남불은 용납 안한다? 이것도 이상한 것 아닌가요?
여튼 모든 사건들은 다 각각의 이유와 과정을 가지고 있습니다. 내로남불이 끼어있다고 다 똑같을 수 없습니다.
각각 사건에서 자신의 주관과 비교하며 각자의 판단을 내리면 되는 일이고
이 논문 건에서는 적어도
고딩이 2주만에 실험하고 논문 제 1저자 갔다 --> 불가능하다 --> 아빠 빽이다
의 기사흐름에서 중간에 있는 불가능하다가 가능하다고 바뀌어서 흐름이 끊긴다는 것을 말하고 싶은 것입니다.
게다가 저는 이렇게 바꿔도 이런 프로그램을 접하는게 일반고 학생들은 어렵기 때문에 공평하진 않다고 이야기했습니다.
이 글에서도 그런 심하게 감싼다 라고 말씀하시고 싶으신가요?
그 감싼다고 말씀하신 글에서 그런 댓글을 다셔야죠..
문제는 정황이나 지도교수 인터뷰 상 고2가 주도적으로 실험을 진행해서 데이터를 냈을 가능성은 희박하고 옆에서 도와준 사람이 있었을텐데 이 부분 때문에 논란이 계속 되는 것이라 생각합니다. 때문에 지도교수도 제1저자를 주는 것은 적절치 못하다고 인터뷰에서 밝힌거죠.
이번 사태가 어떻게 끝나든 학계의 전반적인 연구 윤리 의식 제고가 뒤따랐으면 좋겠다는 바람입니다.
전 연구자가 아니고 임상쪽이라 실험이나 뭐니 다른쪽은 잘 모르겠구요.
순수 의학논문 특히 공식 학회지에 대해서만 말씀드릴께요.
저 친구는 만일 졸업해서 병리과 전공의로 들어간다면 1저자 논문을 쓸 필요가 없습니다.
1저자 2개가 요건이라면 1개는 추가로 써야 하겠지만서도...
전문의 자격시험 요건인 대한병리학회지 1저자 논문을 이미 고등학교 2학년때 썼으니까요. -_-;; 아~ 이 무슨
전문의 자격시험 요건이 걸리는 대한OO학회지 같은 경우 대충 쓴다고 절~대 올려주지 않습니다.
실험을 하루만에 했다고 하더라도 레지던트도 게제확정 될 때까지 수없이 수정, 보완을 하면서 몇달씩 걸리는 일을
어떻게 학생이 2주만에 할 수가 있겠습니까? 고등학생이 보기엔 생소한 병리학 용어까지 사용해가면서 말이죠.
그래서 제 추측은 이미 지도교수님이 완성한 영문원고 중에서 전문용어 부분은 빼고 어색한 영문을 다듬는 수준으로 기여하지 않았을까 생각합니다. 지도교수님은 본인이 1저자 하기도 뭐하고 외국 대학 간다고 하니 1저자를 줬다고는 하던데... 고등학생에게 공식 학회지 1저자는 나가도 너무 나갔습니다.
대학에서 논문 윤리위원회에서 심사중이니 결과를 지켜보면 되겠지요.
다만 한가지 만일 논문이나 학회지의 가치를 깎아 1저자의 의미를 축소하려는 목소리가 높아지면 대한의학회에서 논문철회등 더욱더 강하게 나올 가능성이 많다는 것만 알아두시길... 의사들 아주 보수적에 프라이드도 높습니다.
아 맞습니다. ^^;; 그런게 있었네요. 그건 깜빡 했습니다. 빡쳤던게 조금 돌아왔습니다.
일단 저도 논문을 혼자 썼을리는 전혀 없다고 생각합니다.
최소한 미팅이라도 하는게 일반적이고, 세상에 미팅도 안하고 아무도움도 안받고 혼자 쓰는건 박사과정 학생도 쉽지 않습니다..
아주 작으면 리절트 부분만 썼다거나 문장을 다듬었다,
많으면 교신저자가 문단별 스토리라인을 정리해주고, 다른 논문을 참고하며 살을 채워넣었다
정도로 생각합니다.
이 정도로 1저자를 가져가는 경우가 다른 분야에도 (주로 다른 저자들도 비슷하게 기여도가 부족할때) 많이 있기에 너무 나갔다고는 생각하지 않습니다. 게다가 2주 인턴 이후에는 풀타임이 아니어도 집에서 논문과 리비전엔 참여 가능하니 시간도 많았다고 보구요.
여기에 외국 나간다고 저널 하향지원을 하여 빨리 논문을 출판한 것은 교신저자의 판단이니 조 후보부녀에게 짐을 지워줄 필요도 없다고 봅니다.
그리고, 제가 학술지의 가치를 '아무 논문이나 받아주는 정도' 로 폄하하려는 의도는 없었다고 말씀드리고 싶네요.
학술지의 평가가 아무리 깐깐하더라도, 저널의 가치는 상대적인 것이며 저널마다 커트라인은 분명히 다릅니다.
이 논문에서 결과로 보여준 내용은 genotype 뿐입니다. 증명 방법도 하나이며, in-vitro 검증으로 function을 본 것도 없습니다.
리비전 과정이 길고 어려운 것은 저도 뼈저리게 알지만, 실제로 저 논문에 나온 내용이 높은 수준의 리비전 실험은 없었다고 판단됩니다. 실험이 한갠데 당연히 리비전 실험이 없었겠죠.. 리비전은 아마도 실험없이 글과 overestimation같은 점을 수정하는 것이 아니었을까 합니다.
또한, 같은 저널에 나오더라도 모든 논문의 고생정도가 똑같지는 않습니다.이렇게 고생이 적은데도 논문이 나오는 경우는 그 당시의 트렌드에 따라 얼마든지 다를 수 있습니다. 저때는 genome project이후로 clinical genomics논문이 우후죽순처럼 쏟아지던 때이며, 웨스턴으로 뺑이치는 연구보다 커트라인이 낮은 것이 충분히 가능합니다. 뭐 지금 기준으로 재심사를 해서 논문 철회를 시킨다고 하면 할말이 없어지는 거긴 하지만요. (지금 기준으로는 저 상태의 논문 절대 못낼겁니다)
여튼, 제 글의 요지는 논문 쓰는게 절대적으로 쉽다 가 아닙니다.
기사에서 말한 것 처럼 2주동안 273개 실험하는게 불가능하지 않다 라는것입니다.
그리고 논문작성에 참여하는것도 불가능하지 않다 라는 것이구요.
학술지의 가치를 폄하한 것도 아니고, 1저자의 의미는 축소하지 않고도 적용가능함을 이야기하고 싶습니다.
의견 감사드립니다. 이 건에 대해서만 유독 민감한게 논문이라면 치가 떨리기 때문이거든요.
사실 공식 학회지에서도 전문의 시험 자격 요건에 해당할 수 있는 논문 급수가 있습니다.
기초 의학쪽은 잘 모르니까 임상 쪽만 말씀드리자면
특이한 환자 치험례등의 케이스 리포트가 가장 급수가 낮고
이런건 1저자가 아무리 많아도 전문의 시험 자격 요건에 보통 넣어주지 않습니다.
새로운 술기, 흔하지만 다량의 임상 케이스 보고, 통계가 들어간 케이스 분석, 메타 분석 등이 레지던트 1저자 논문으로 취급됩니다. 전 통계가 들어간 논문을 맏아서 아주 힘들었던 기억이 있죠. 수술하는 의사에게 통계라니...^^;;
위 논문이 기초 의학 논문이라 어떤 급수 인지는 잘 모르겠는데, 교수가 고민하긴 했지만 고등학생에게 1저자를 줄 생각을 할수 있었던게 아마도 레지던트에게 1저자를 주지 않아도 상관없는 case report급의 급수가 낮은 논문이었겠지요.
아 지도교수가 소아청소년과 였으니 대한소아청소년과학회지 논문이 아니면 레지던트랑 별 상관도 없기는 하군요.
아무리 그래도 지도교수님의 호랑이 같은 얼굴을 떠올린다면... 의학논문 1저자의 무게는 아주 무겁습니다. ㅎㅎ
본인도 쓰신 것처럼 펀딩 받고 혈액 받고 그런게 어려운거 아닙니까?
어려운거 남들이 다 해놓고 제일 쉬운 부분 떠먹여준거 아닌가요? 소속까지 속여가면서.
무엇보다 조국 본인이 예전에 그걸 비판했지 않나요? 지금도 한자 한자 쓰는 대학원생들이 있다고.
그러고서 본인은 그런 짓을 한 것 아닙니까?
그 지도교수가 그냥 선의로 먹여줬을 수 있습니다. 그런데 자기 말대로 하려면 안 받아야 하는거 아닙니까?
조국도 배우자도 교수인데 자기 딸한테 그렇게 진로 케어해주면서 이걸 모르고 넘어갔다고요?
뭐 언론에서 273개를 어쩌고 하는 것이 헛소리인건 맞는데요.
조국이 그냥 선의의 피해자다, 책임질 일이 아니다, 별 문제 없다, 이런 것도 헛소리입니다.
마지막 문단만 안 적으셨으면 흠잡을 곳이 없었을 것인데 안타깝습니다.
트윗 내용은 모두가 공평해야 하는 내용을 담고 있는데, 딸은 프로그램의 특혜를 봤으니까
내로남불로 까이는건 충분히 이해가 갑니다.
그런데 제가 이야기한 것은 남이 어려운 것을 다 했고 조국의 딸은 쉽게 편승했다 라는 상황은 아닙니다.
논문 게제의 가치 판단이 실험의 증명방법보다 특수한 혈액의 수집에 있었다는 것일 뿐
혈액 수집이 매우 어렵고, 실험과 논문 작성은 쉬웠다는 말은 아닙니다.
제가 이야기 한 것은 이렇게 1저자가 애매한 논문에서 조국 딸이 1저자를 가져가는 것이 가능한 기여인지를 이야기 한 것입니다. 진짜 실험과 논문작성의 일부분을 했다면 제가 위에서 설명한 것 처럼 가능한 수준이고, 선의까지 있었으니 특별히 뭐라고 할 말이 없는거죠.
다시한번 정리하면 지금 이야기하는 것은 조국의 딸의 논문 출판이 외압을 통해서만 가능한것이냐? 제 생각은 "아니다" 라는 것입니다.
프로그램 특혜에 대한 반감을 가지는 국민정서는 이해가 갑니다.
그렇지만 저는 불가능한 일을 조국 딸이라서 했다라며 일을 과도하게 부풀리는 기사들을 대상으로 글을 쓴 것이며
조국 후보에 대해 평가하는 글을 올린게 아닙니다.
이점은 알아주셨으면 하네요
네 알겠습니다. 저도 기사들이 거짓과 진실을 섞으면서 부풀리고 있는 부분이 있음은 인지하고 있습니다.
여기 하도 문제 없다는 사람들이 많다 보니 제가 좀 과민반응한 것 같습니다.
저도 eNOS 논문 출판과 외압은 그다지 연결 없다고 봅니다.
다만 그 기회가 일반적인 수험생들에게 열려 있지는 않은거죠.
현재의 시각에서 이 사안만 보면 문제가 있음은 분명합니다.
그럼에도 KT가 알아서 해줬다는 누군가의 사례나, 나는 아무것도 대답할 수 없다는 누군가의 사례를 생각하면 여전히 조국이 훨씬 나은 선택이라 생각하고 지지합니다.
덧) 좌파와 우파가 아닌 기득권과 비기득권으로 나뉘는게 요즘 현실입니다.(좋고 나쁜게 아니라 그냥 현실이 그렇다고요.)
PCR primer 가 3개여도 96well 3block을 돌릴 수 있는 PCR machine이 있다면 제 기준으로 가능할 것 같습니다. gel도 만들어진 것 사서 쓰고, 한번에 running할 만큼의 충분한 기기가 있다고 가정했을때 기준입니다... purification 포함해서 입니다.
그리고 staining은 silver라는 부분을 뺐네요. 제가 요즘 나오는 SYBR gold staining을 한다면 gel 전체를 10분정도만에 staining할 수 있으니 가능하다고 생각했는데, 좀 더 오래걸리고 귀찮은 staining과정이군요.. 그렇다면 12시간은 넘을수도 있겠네요.
음 일단 제가 생각한 전제와 다른 부분들이 많이 있네요. 일단 저는 protocol이 굉장히 재현성이 높게 세팅이 되어있어서 중간중간 정량이나 퀄리티체크같은 과정은 안한다고 생각했고, DNAextract --> PCR--> (cleanup -->) digestion (program 마지막에 inactivation) --> gel 이었고
precast 사용은 12well 정도 gel을 4 gel running 할 수 있는 기계가 6~7개 있다고 가정하고 동시에 내리는 것을 생각한 것입니다. agarose면 더 쉽네요 한 gel에 48개 샘플씩 loading하는것이 가능하니까
2008년 저 실험실 조건으로 동일하게 한다는 이야기는 아니었습니다. 그냥 제가 고생을 하더라도 한번에 전 샘플 처리할 수 있는 환경이 갖춰졌을때를 말합니다.