도올 김용옥이 원광대에서 강연한 영상입니다.
그냥 배경으로 틀어놓고 잠깐 들으려다가 너무 재미있게 4시간을 빠져서 보게 됐네요.
인상깊게 들은 부분만 아래에 간단하게 정리해봤습니다.
도마복음에 대해 쓴 문서도 막 읽기 시작했는데 읽고 난 후에 다시 정리해볼 생각입니다.
최초의 복음서라 여겨지는 마가복음에는 동정녀 탄생, 부활, 메시야 사상 등이 없고
그냥 100% 인간인 예수의 행적이 기록되어 있음.
(그보다도 전의 것으로 여겨지는 도마복음 역시 예수가 신이라는 관점이 거의 없음)
마태복음, 누가복음은 마가복음에 예수가 신이라는 관점을 추가해 증보판을 만든 것임.
예수를 신격화한 이유는 서기 70년경 로마에 완전히 파괴되고 쫓겨나서 멘붕에 빠진 이스라엘 민족을 하나로 모으기 위해서임.
도올은 예수교(敎:가르칠 교), 즉 인간 예수의 가르침은 좋다고 봄.
하지만 기독교(Christianity), 즉 예수를 christ로 믿는 신앙에 대해서는 부정적.
(christ = 그리스도 = 메시야 = 구세주 = 이스라엘을 지배하던 로마를 물리칠 자)
서기 300년 경 로마에서 삼위일체를 교리로 채택한 후 나머지는 이단이 됨.
(이전까지는 올바른 예수관 같은 통일된 관점은 없이 제각각의 관점들이 있었음)
(신천지에서 이만희라는 사람을 신격화하기 위해 교리를 만들듯)
삼위일체는 예수라는 사람을 신으로 만들기 위해 로마 시절에 공식화한 논리인데,
삼위일체는 신의 신비로서 그냥 믿을 뿐, 인간이 설명할 수도 이해할 수도 없다는 게 카톨릭의 공식 교리임.
인간이 이해할 수 없다는 삼위일체 교리를 기준으로 이단을 처단하니
사실상 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이 식으로 마음대로 숙청할 수 있는 도구로 작용했음.
(로마 버젼 국가보안법 같네요)
로마에서 밀라노 칙령에 의해 기독교가 합법화된 후
기독교에 의한 로마 문명의 대규모 파괴가 있었음. (로마 신화에 관련된 신상 등)
성서를 읽어야 할 텐데 한국 기독교인은 성서를 거의 안 읽음.
단지 목사가 설교시 인용하는 구절만 외우는 식.
읽는다고는 해도 목사가 해석한 것만 가지고 읽는 것일 뿐.
기독교권에서 중국에 기독교를 전파하기 위해 힘을 쏟고 있는데
실제로 그렇게 된다면 인류에 큰 재앙이 될 것.
이승만은 개X끼임.
목사가 인용하는 구절만 외우는 것도 쉽지는 않지만 그 구절이 익숙할 뿐이지 18번은 아닙니다
삼위일체는 예수를 신이라고 주장하기 위해 만든
교리가 아니라 창세기부터 있는 성경의 주요사상
입니다
도올 김용옥은 과정철학에 비롯된 과정신학을
배운 사람으로 그가 해석하기에 가장 편한게
위경인 도마복음이죠 그가 도마복음을 주요
골자로 한 주장을 하는 이유도 그것입니다
과정 신학자들은 성서에 대한 역사 비평적인 연구 방법을 수용하여 성경의 기록을 문자적으로 참된 것으로 간주하지 않습니다 성서의 역사성을 신뢰하지 않고 오히려 초기 기독교 공동체의 필요에 의해 예수의 생애와 교훈에 관한 본래의 자료들이
변경되고 초자연적 교훈과 기적 이야기들이 첨부되었다고 봅니다
결국 도올은 자신이 배운걸 신선한 학문적 접근인양 포장하는 것 뿐이지 그가 새로운 신학이나
신앙을 주장하는 것은 아닙니다
#CLiOS
- 삼위일체도 그렇고, 성경구절은 이현령비현령식인 게 많아서 여러가지로 해석할 여지가 많으니 그렇게도 보실 수는 있다고 생각합니다.
- 도올의 견해는 별 특이할 것 없는, 성경 연구에 따른 자연스러운 결론 중의 하나라고 봅니다.
도올도 자기가 전무후무한 새로운 이론을 만들었다고 하는 건 아닌 것 같던데요.
근본주의적인 한국의 '일부' 기독교인들이 마귀의 속임수라도 되는 양 신경질적으로 대하거나 애써 무시하고 있을 뿐이죠.
이론말고
성경 자료로만 분석해도 나올수있는 결과는 단순할텐데.. 말이죠..
인간을 신으로 포장했다에 공감이 되네요.. ＊
http://info.catholic.or.kr/dictionary/view.asp?ctxtIdNum=1492&keyword=%BB%EF%C0%A7%C0%CF%C3%BC&gubun=01
"종교사적으로 구약은 엄격한 유일신(唯一神) 사상을 견지하고 있다. 그런데 여러 교부들이 일부 구약성서의 본문들이 삼위일체 신비를 암시한다고 간주한 바 있다."
"창세기에서의 '우리' 형식(창세 1:26, 3:22, 11:7, 이사 68), 아브라함에게 나타나는 세 남자들의 방문(창세 18:1-16), 민수기에서의 야훼의 삼중축복(민수 6:24-26), 이사야에서의 세라핌의 '거룩하시다' 삼회찬미(이사 6:3) 등을 말하는 본문들이 삼위일체의 사전계시라고 보는 견해가 있으나, 이러한 해석은 신빙성이 약하다고 오늘날 간주된다. "
"신약성서가 체계적으로 정립된 '내재적 삼위일체' 교리를 명시적으로 내포하고 있지 않다. "
"삼위일체는 엄격한 의미에서의 절대신비(絶對神秘, mysterium absolutum)로서 실증적 계시와 독립해서 인지될 수 없으며, 계시된 다음에도 이성(理性)에 의해 온전히 간파될 수 없다(DS. 3015, 3225). 그리스도 신앙에 절대신비가 있다면 이 삼위일체 신비이고, 가장 기본적 신비이다. 왜 삼위일체가 이러한 가장 기본적 신비인지는 교리상으로 확정된 바 없으며, 왜 이 신비가 우리에게 중요한지, 또 어떠한 구원실재 안에 우리를 위해 소여되어 있는 지도 명시적 사유가 교리차원에서 이루어지고 있지 않다."
기독교 내에서의 성서비평은 거의 기독교의 역사만큼이나 오래 되었습니다.
편집비평, 양식비평, 역사비평, 문학 비평 등 성서비평의 분야도 다양합니다.
일종의 전문분야이다 보니 교회에서는 일반 교인들에게 구체적으로 소개되지 않고
신학교에서 다룰뿐입니다.
기독교에 대한 것뿐만 아니라 도울이 다루고 있는 거의 대부분의 주제들은
이처럼 그 분야에 대해서 잘 모르고 있던 사람에게는 무슨 신선한 충격인 것처럼 느껴지지만
전공을 하거나 그 분야에 대해서 관심을 갖고 공부 했던 사람에게는
그냥 전에 떠돌던 한물간 주제들을 얘기하는 것으로 보여지는 경우가 많습니다 .
1980년대 그가 고려대학교 교수를 사임할 때부터 그의 책과 행동에 대해서 관심이 있던
사람으로서 그를 폄하할 생각은 추호도 없지만
많은 사람들이 도올을 지적 엔터테이너 라고 부르는 데는 그만한 이유가 있는 것 같습니다.
정작 교회에서는 신자들 떨어져나간다고 감추고 잘 언급을 하지 않는다고 하죠.
대중적으로 소개하는 역할만 잘 해 줘도 큰 역할이라고 생각합니다.
(스티븐 호킹은 몸도 까딱 못 하는 노인이 대중서도 쓰고 다큐멘터리 출연에
빅뱅이론에서 쉘든이랑 노닥거리기도 하던데 ㅠㅠ)
교회에서 신자들에게 기본적인 역사 관련 상식들만 짚어줘도 광신적인 요소가 꽤 줄어들텐데
오히려 창조과학이니 백워드마스킹이니 하는 거나 주입하는 곳이 많죠.
교회는 신앙을 얘기하는 곳이지 신학을 얘기하는 곳은 아니라고 생각합니다 .
물론 신학이 올바른 신앙을 형성하는 틀과 같은 역할을 하기 때문에 중요하지만
신학교에서 다르는 구체적인 것들까지 교회에서 다룬다는 것은 맞지 않다고 봅니다.
신자가 떨어져 나갈까봐 그런다는 것은 좀 그런데
저도 요즘 사람들이지만 요즘 신자들 만만치 않습니다.
교회를 안 다니시는 분들은 무슨 멍청이나 나사빠진 사람들만 교회 가서
목사가 죽으라면 죽는 시늉까지 하는 줄 알지만
사실은 정반대로 목사가 교인들이 죽으라면 죽는 시늉까지 사는 시대입니다.
요는 교인들도 그렇게 멍청하지만은 않다는 것입니다.
많은 사람들이 인터넷에서 떠도는 이런 얘기 알고 있어요.
하지만 그래도 그 안에서 발견하는 "의미"가 있기 때문에 대를 이어서 신앙생활을 하는 거죠.
물론 일부겠지만 신학적으로 가르키면 논리가 안맞으니 세뇌시키기 좋은 것만 하는 경우는 정말 많습니다. 일부를 가져다가 곡학아세 합니다.
인종차별을 하는 사람들이, 남녀차별을 하는 사람들이, 성소수자를 차별하는 사람들이 꼭 멍청해서 그러는 건 아니더라구요.
말씀하신대로 교회에서 '무조건 믿어라'라는 식의 신앙을 강조한 게 지금 한국 기독교의 모습을 만든 거겠지요.
마지막 줄에 쓰신 글은 문맥상 이해가 안되는데 무슨 뜻으로 쓰신 건가요?
한신대(한국신학대학교) 교수이기도 하죠.
기독교에 대해 얘기할 자격에 대해 누군가에게 지적받을만한 정도는 아닌 것 같긴 합니다.
강의의 말미에 도올은 기독교의 발상이 된 유럽에서 기독교는 이미 죽은 종교인데
한국에 넘어와서 여전히 광신으로 남아있는 것이 비극이라고 합니다.
유럽인들이 한국 기독교인들의 얘기를 들을 때 스터드님과 같은 느낌이 들지도 모르겠네요.
"우리도 예전에 벗어난 종교를 갖고 동양인들이 뭘 안다고 저리 열광이지?"
과연 어느 쪽이 외국인일까요.
도올은 불교가 마음을 탐구하는 일종의 심리학이라고 하던데, 저도 일정 부분 동의합니다.
그리고 재미있는 구석도 많죠. 주화입마하지 않는 범위에서 말이예요.
한신대가 어떤 학교인지 아신다면 그가 가진 기독교에 대해 이야기할 자격이 과연 있다고 말하지는 못할듯합니다 자유주의의 온상에서 말하는 기독교에 대한 이해가 기독교 전체의 이해는 아니니
까요
기독교가 이미 죽은 종교라고 말하는 근거또한 그의 주관적인 망발일 뿐 사회학적 이나 종교학적 으로 증명된 것은 없으니 그의 한계또한 명확하게 드러낸듯 합니다
#CLiOS
그리고 srab님은 기독교에 대해서 어떤 이해를 가지실 수 있는 건가요?
어떻게 대답하시든 그건 기독교 전체의 이해가 아니라고 할 수 있을텐데요.
srab님은 무슨 자격으로 기독교에 대해 이야기하실 수 있을까요?
이쯤 되면 기독교에 대해 이야기할 수 있는 자격이 있는 자는 과연 누구일까요?
그리고 죽은 종교가 아니라는 건 '증명'된 바가 있을까요?
srab님의 댓글은 (기독교인들의 무의식을 드러내주신 것일 뿐) 정말 하나마나한 말인 것 같습니다.
근본이든 복음이든 모든 성경 전체를 녹여내지는
못합미다 제가 가지는 이해는 성경이 성경되게
하라는 가장 기본적인 이해입니다
기독교에 대해 무엇을 이야기 하고 싶은건가요
이런 주장도 있다드라 라는 건가요
아니면 이게 맞다 라는 건가요
저는 기독교 신자의 자격으로 기독교에 대해
말하고 있습니다 기본적으로 위경이나 외경이
기독교적 가치관을 표현하지 못한다는 건
어느누구나 인정하는 사실입니다
단지 참고하는 용도일 뿐 참고서가 교과서를
주도하지는 못합니다 하지만 님은 참고서가 교과서의 원문이라고 주장하시네요
누가복음 1:1-4을 참고하시기 바랍니다
#CLiOS
도올도 "성서로 돌아가자"고 하는 걸요.
도올은 기독교에 대해 말할 자격이 없고 srab님은 기독교인이라는 자격이 있으니 말할 자격이 있다구요?
저는 기독교든 불교든 민주주의든 사회주의든,
'인간'은 누구나 무엇인가에 대해 언급하고 평가할 수 있다고 생각합니다.
srab님은 한신대에 속한 사람은 기독교에 대해 이야기할 자격이 없다고 말씀하셨구요.
저는 '기독교적 가치관'이나 '정경/위경/외경의 구분의 정당성'에 대해
도올도, 저도, srab님도, 누구도 이야기할 수 있고 따질 수 있다고 생각합니다.
srab님 등 어떤 사람들이 독점한 틀에 따라서만이 아니라요.
srab님의 신념이나 신앙은 존중합니다.
이 존중이란 헌법에서 보장하는 양심의 자유의 개념에 따라,
srab님이 어떤 생각을 하든 국가가 제약할 수 없다는 데 동의한다는 것입니다.
하지만 srab님 말씀처럼 어떤 주제에 대해 말할 수 있는 권리를 독점하겠다는 걸 존중할 수는 없습니다.
다른 신을 섬기자는 사람이나 혼전순결을 못지킨 여자, 동성애자는 돌로 쳐죽일 준비가 된 사람일까요.
재산을 다 나눠주고 예수만 따르는 사람일까요.
여자는 교회에서 입다물게 하는 사람일까요.
바울 말대로 전도할 시간도 아까우니 결혼 따위는 안중에도 없는 사람일까요.
겨자씨만한 믿음 정도는 있어서 산 정도는 쉽게 옮기는 사람일까요.
예수 믿으면 복준다고 해서 교회 나가는 사람은 '진실된 교인'이 아니라고 치고,
'진실된 교인'이라 부를 수 있는 사람은 과연 누굴까요? 역사상 그런 사람이 존재했을까요?
'성경대로 사는 사람', '예수를 따르는 사람' 등 말이예요.
근데, 말씀대로 '고난이 있다고 가르치치는데도 여전히 예수님을 따르고 제자되기를 원'하는 교인인데
재산을 다 팔아 나눠주고 예수를 따르긴 커녕 예금 적금에 연금보험까지 꼬박꼬박 들고
산 하나도 못 옮기고, 무려 결혼도 하고,
여자가 교회에서 잠잠하지도 않고 여자도 목사 해도 괜찮지 않겠나 하는 교인도 '회심한 교인'이라고 할 수 있는 걸까요?
어떤 목사님은 빤쓰 안 내리면 성도도 아니라고 하던데요.
과연 기독교 내에서만이라도 '진실된 교인' '회심한 교인'의 정의를 내릴 수 있는 날이 올까요.
스터드님의 짐작대로 전체의 80% 정도가 '진실된 교인'이 아니라 하면
클리앙에서 기독교인이라 밝히시는 분들 중의 80%도 진실된 교인이 아니실 거고
이미 '진실된 교인'들은 엄청 소수 야당일텐데
앞으로도 기독교인들이 '진실된 교인'에 대해 공감대를 형성하기엔 무리가 있을 것 같기도 하네요.
제가 생각하기로는 기독교 배경을 가지신 분 같습니다. 꼭 예수님 다시 만나셨으면 합니다. 예수님을 개인적으로 만나면 모든 신앙적인 고민이 의미가 없어집니다. 제가 지식과 지혜가 부족하여 제대로 된 답변을 못하네요. 좋은 밤 되세요.
조물주의 창조, 낙원, 부활과 승천, 재림 등이 역사적, 과학적인 기록이라기보다는
이스라엘 사람들의 바램이나 사회 질서 유지의 목적을 신화적인 상상력으로 풀어낸 기록이라고
주장하는 사람들에게 동의하실 수 있으실만한 분이실 것 같습니다.
그러면 세상이 지금보다는 좀 더 평화로워질 것 같아요.
민주주의 사회에서 배타적이고 폭력적인 교리로 갈등을 일으키지 않아도 되고
같은 종교인들끼리 서로 이단이라고 저주하고 싸우고 죽여댈 필요도 없이 말이예요.
신자들이나 반발하겠지만 충뷴히 들을만합니다
도올 그리 간단한 학자는 아니죠
"성서를 읽어야 할 텐데 한국 기독교인은 성서를 거의 안 읽음.
단지 목사가 설교시 인용하는 구절만 외우는 식.
읽는다고는 해도 목사가 해석한 것만 가지고 읽는 것일 뿐."
이 부분은 공감이 크게 안가네요.
정작 이러한 신도는 많지 않습니다. 마치 2~30년전에 사회가 국가에서 추진한 계몽사상에만 얽매여서, 그대로 국가관이 형성되었듯이 그때는 그랬겠지만, 지금은 각자의 생각이 잡힌대로 신앙생활을 합니다. 그러려면 성경말씀을 각자 나름대로 보지 않고서는 계속 교회를 다닐 수가 없는게 현재입니다. 당연히 목사님 말씀이라도 자신의 현실과 가지고있는 성경말씀의 지식에 비추어듣게되고, 비판적인 부분도 많게 됩니다. 이것이야말로 이전에 가졌던 사상대로 현재를 이해하는 좁은 시각인것이라 생각이들어 정정댓글 답니다.
조용기, 김홍도, 전광훈 같은 사람들이 영향력을 행사하고
조직적으로 움직이는 시위 단체들이 있고
차별을 공약으로 건 기독교 정당이 생기고 그런 데다가 표를 준 사람이 (개신교인이 아니라) 전 국민의 2%가 넘어간다는 건
그 나름대로 기괴한 현상이네요.
맹목적으로 목사의 말이 진리라고 믿습니다.
실제로 금니 사역, 빤스목사 등 말도 안되는 일 들이 비일비재하게 일어납니다.
우리나라가 그런사람이 많지 않음에도 불구하고 새누리당을 지지하는 사람이 보기보다 적지 않다는게 문제가 되는것과 마찬가지로 비슷한 문제라고 보면 될것 같습니다.(상식적으로 새누리가 하는 행보가 이해가 안가지만 그게 현재 우리나라 흐름인건 부인할 수 없으며, 그들이 이슈화시키거나 분위기를 자기입맛대로 바꿔가는데 선도하는것과 마찬가지라는 의미입니다.) 현재 기독당이 있다해서 그걸 지지하는 청년이나 30~40대는 흔치 않구요. 그 위의 대에 있으신 성도분들 혹은 일부 기득권세력의 목회자분들에 해당되는 이야기입니다.
그렇지 않은 목회자 & 성도들도 많지만 그들은 드러나지 않고, 보기보다 힘도 세지는 않습니다. 2%가 넘어간다는 것도 공식화된 우리나라의 개신교 인구(현재 약 18프로 미만 추정)에 비하면 매우 적은수이지요.
https://namu.wiki/w/%EB%8C%80%ED%95%9C%EB%AF%BC%EA%B5%AD/%EC%A2%85%EA%B5%90
그리고 전체의 2%인데 기독교 인구가 18%라면, 기독교인 중 9명 중 1명이 저 당에 투표했다는 얘기가 되겠네요. 새누리당 같은 곳으로 결집해야 한다는 의식이 없었다면 이 쪽에 투표했을 기독교인들은 더 많았겠죠. 개인적으로는 엽기로 느껴집니다.
모르겠습니만 제대로 읽지 않고 있는 것 같습니다.
#CLiOS
그저 많이 읽었다는 것이 최고로 인정받는 시스템이죠.
신학을 일반 신도들이 배우지 않습니다.
성서는 읽을 뿐만아니라
구약 신약을 두세번씩
필서하시는 분들도 게십니다.
from CV
근데, 정말 잘 읽은 걸까요.
신학과 신앙이 다르다는 표현자체가 문제 아닐까요?
넌 이런것까진 알 필요없어 우리말만 들어랑 같아 보입니다
이후 철학과 사상 전반에 대해 연구하고
현직 한국신학대학교 석좌교수입니다.
'좀 안다고' 라는 말을 들을 만한 사람은 아닌 거 같네요.
반지성주의가 판친다고 비판받는 한국 개신교보다는 '안다'는 면에서는 나을 것 같습니다.
뭐 지금 사람들은 그거 갖고 얘기 좀 하면 안되나요.
대통령께서 창조경제를 잘 정리해주셨으니 우리는 따르기만 하면 되겠죠. 근데, 그게 뭔데요?
김용옥은 신학대를 중퇴한 이유를 이렇게 말합니다.
“당시 한신대에선 철학개론을 소흥렬 교수가, 국사는 연대 홍이섭 교수가, 동양사는 김재준 목사가, 구약학개론은 문익환 목사가, 신약학개론은 이우정 교수가 가르쳤다. 이런 기라성 같은 교수들의 말씀이 폭포처럼 쏟아졌다. 그 가운데서도 소홍렬 선생 강의에서 가장 큰 자극을 받았다. 그는 ‘젊어서는 무전제의 사고로부터 출발해야 한다’고 했다. 그런데 ‘신학은 전제가 너무 확실해서 네가 놀기엔 부적절한 것 같다’고 했다. 그 말 한 마디에 목사와는 다른 학문의 길을 걷게 됐다.”
http://www.hani.co.kr/arti/society/religious/462620.html
제가 보기엔 김용옥처럼 철학 전체의 지평에서 종교를 보는 게 나을 것 같네요.
저 밑에 링크로 소개해드린 안현식 목사님같은 사고방식을 갖게 되는 것보다는요.
(아... 저 글을 읽고 더더욱 신학이란 건 학문에서 10억광년은 떨어져있다는 느낌을 받습니다)
신학적으로 우리도 모르겠다고 한곳이 어딥니까? 구글에 삼위만쳐도 일체라는 말이 자동으로 뜰텐데요? 간단하게 아버지와 아들과 성령이 다 하나님인데 하시는 일이 다르다는 겁니다. 세분이 하는일이 다르지만 하나라는 겁니다. 도올이 예수님을 하나님이라고 보지 않으니 이단의 얘기를 하는 것이라고 얘기하는거구요.뭐가 어렵나요. 도마복음도 예수님을 인간으로 묘사하려고 하는거죠 하나님이 아니라.
저 위 최태석님의 링크와 제가 바로 밑에 인용한 글을 보셔도 됩니다.
뭐 말씀대로 간단하게 삼위일체란.... 삼위인데 일체라는 말이죠.
삼위일체를 그렇게 간단히 설명할 수 있다면 이런 말도 가능하겠죠
"둥근 삼각형이 무슨 말인지 모르겠다고? 둥글지만 삼각형이라는 말이잖아. 뭐가 어려워?"
"창조경제? 창조... 경제라는 말이지. 더 이상의 설명이 필요해?"
도올의 중퇴 이유는 핑계일 수도 있다고 봅니다. 자기애가 넘 심한 사람 같으니.
어쨌든 내용은 일리가 있다고 봐요 ^^
본인이 삼위일체가 이해안되는걸 남탓 할수 있나요? 예수를 사람으로 끌어드리기 위한 노력은 끊임없이 있습니다. 도올은 딱 그정도 일 뿐입니다.
창조경제 운운하며 삼위일체가 무슨 그냥 뚝딱 생긴 것처럼의 비아냥은 사절합니다.
오히려 사람이 이해할 수 없다거나 어렵다고 말하는 글, 목사님들 전도사님들 형제자매님들의 말씀을 많이 접했던 것 같습니다.
개인적으로는 삼위일체론이나 사도신경, 성찬식, 미사, 교회예배 같은 건
마가복음 7:8~9의 예수의 발언처럼 '사람의 유전'이라고 보는 편이구요.
'일부'에서 일방적으로 주장하는 것 외에 기독교 교파 모두가 동의하는,
설명하는 사람뿐 아니라 보편적인 인간이 이해할 수 있는 삼위일체의 설명이 있다면 소개해주시면 읽어보겠습니다.
근데 창조경제는 무슨 그냥 뚝딱 생긴 것으로 비아냥대면 쿼터갓께서 진노하십니다.
기독교인들이 무신론자들의 태도에 대해 딴지를 거는 경우가 있는데
기독교인들이야말로 (자기들 빼고 나머지) 종교에 대해서 너무 무례하게 대하는 경우가 많아요.
(참, 그러고보니 흐롄즈나엣님은 신학과 컴퓨터과학, 정보통신공학, 언어학, 국문학 쪽으로 박사 학위 하나씩은 따고
인터넷에 종교 관련 댓글을 올려주고 계시는 건가요?)
삼위일체에 대한 이해를 성경안에서 하셔야지 외부의 것으로 삼위일체를 부정하시니 이해가 안되시죠. 그리고 님이 본문에 쓰신글 70년전후에 유대인들을 모으기 위해 예수를 신격화 했다 라는 말을 하셨는데 요한복음이 나중에 쓰여졌으니 예수를 신격화 하기 위해 요한이 사기쳤다라는 말이 되는데.. 물론 도올이 한말이고 님이 직접 한말은 아니지만 그렇게 생각한다고 답을 달자면 이미 성경에서 듣고 싶은건 듣고 안 듣고 싶은건 안듣고 계시지 않나요?
천주교에서 하는 미사는 잘 모르겠습니다. 사도신경은 성경에 나와있지 않은 것입니다. 이 두개 외에 성찬식, 예배, 십일조등 모든 것들은 성경적 근거가 있는 것들입니다.
(비교가 너무하다면 박사 말고 석사 정도라도...)
어쩌다 삼위일체는 성경(로마인들이 독선적으로 정한 몇 권) 안에서만 이해해야 한다고 생각하시게 된 걸까요?
Na + Cl = Nacl, 2*2=4 는 기독교인도 페미니스트도 주사파도 오바마도 이해하고 동의합니다.
하지만 삼위일체는 로마인들이 뽑은 66권의 책 안에서만 이해될 수 있다고 하시는 거죠.
그 책에 등장하는 신과 소통한다는 사람들끼리도 서로 동의하지 않는 개념 말이예요.
진리라는 기독교신앙과 교리가 어째서 그 책 안에서만 이해되고 통용될 수 있는 걸까요.
그런 게 진리 근처에라도 갈 수 있는 걸까요.
무언가가 어느 세계관 안에서만 통용되는 것이라면 그건 그냥 그 작품의 설정일 뿐인 겁니다.
흐롄즈나엣님이 삼위일체를 성경 안에서 이해하라는 건
건담의 미노프스키 입자 이론을 건담 세계관 안에서 이해해야 하는 것이나
마블 유니버스의 평행우주를 마블의 세계관 안에서 이해해야 하는 것과 그리 다를 바가 없습니다.
네, 도올이 계속 강조하듯 성경을 만고불변의 진리가 아니라 문학작품으로 대할 때 가능한 태도죠.
문제는 저쪽 오덕들은 작품을 갖고 놀다가 현실세계에서는 코스프레나 하고 노는 정도인데
이쪽 오덕들은 현실세계에 증오와 독선과 폭력을 뿌려대려는 차이가 있다는 거죠.
그나마, 기독교인들끼리만이라도 동의하는 삼위일체의 이해는 찾긴 하셨나요?
어디서 들으셨는지 모르겠으나 신과 소통하는 사람들끼리 동의 안한다는게 무슨 얘기하시는지는 모르겠습니다만 삼위일체에 관한 것들은 신약 전반에 잘 나와있습니다.
님이 기독교의 신앙과 교리가 책 밖에서도 찾을수 있다는 생각을 하시는 이유가 성경이 하나님의 영감을 받은 진리의 책이라고 생각안하셔서 그렇습니다. 자잘한 교리들은 없지만 중요한 것들은 성경에 다 나와있고 왜 루터가 그리 오직 성경으로 라고 강조 했겠습니까.
삼위일체 교리의 문제가 왜 한국개신교의 안 좋은 점들로 연결되는지 모르겠습니다.
삼위일체에 대한 글들은 인터넷에 널렸습니다. 님이 정말로 원하신다면 찾아보시길 권해드립니다.
권위를 그렇게 중시하시는 분이시라면 저나 클리앙 회원들이
굳이 흐롄즈나엣님의 얘기를 들어주어야 할 권위라도 갖고 있는지 우선 보여주시고 얘길 하시면 어떨까요.
석사도 없으시면 학사 정도로 낮춰드릴까요.
- 루터도 오직 성경을 강조했고 도올도 성경으로 돌아가자고 합니다.
- 삼위일체에 대해 널린 글들은 많죠. 그게 제대로 설명을 하는 글들이냐는 별개의 문제구요.
님은 신약 전반에 잘 나와있다고 하지만
저 위 링크글만 해도 신약에서 삼위일체 교리를 명시적으로 내포하고 있지 않다고 하네요.
착한 사람 눈에만 보이는 교리인가요.
흐롄즈나엣님은 이해된다고 하시는데
바로 저 위에 링크한 문서만 해도 인간이 이해할 수 없다고 하고, ("나도 모르겠지만 무조건 믿어라")
인터넷 검색해보시면 수없이 나오는 견해입니다.
아래 첫번째 링크에 따르면 이해할 수 있다는 흐롄즈나엣님은 이단이겠네요 :-P
게다가 몰몬교, 여호와의 증인들은 삼위일체론 자체를 부정하죠.
이게 모두 기독교인들 내부의 의견입니다.
과연 누가 신의 뜻대로 알고 있는 건가요?
그런 게 있긴 있을까요.
구글에서 처음 뜨는 링크 몇개를 드리자면 이렇네요.
http://biblewiki.kr/wp/%EC%82%BC%EC%9C%84%EC%9D%BC%EC%B2%B4%EC%99%80-%EC%96%91%ED%83%9C%EB%A1%A0/
"그래…본래 삼위일체는 사람이 이해하기가 불가능하지. 그래서 성부, 성자, 성령 하나님을 설명하는 이론중에 네가 이해가 쏙쏙 잘되는 것이 있다 싶으면 그게 바로 이단이야."
https://books.google.co.kr/books?id=fcVBAwAAQBAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=%EC%82%BC%EC%9C%84%EC%9D%BC%EC%B2%B4+%EC%9D%B4%ED%95%B4+%EB%B6%88%EA%B0%80%EB%8A%A5&source=bl&ots=3MOfLH_YSn&sig=hkAXu8xcqOqkMRe8jk099chU6eg&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi4zOSKr5_MAhVml4MKHZ8gAkYQ6AEIIzAB#v=onepage&q=%EC%82%BC%EC%9C%84%EC%9D%BC%EC%B2%B4%20%EC%9D%B4%ED%95%B4%20%EB%B6%88%EA%B0%80%EB%8A%A5&f=false
"삼위일체에 대해 완벽하게 이해할 수 있다고 말하는 사람이 있다면 그 사람은 성경을 잘 모르든지 뭔가 문제가 있는 위험한 사람인 게 분명하다."
http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=4462
"삼위일체의 교리는 우리들의 생각으로 완전히 이해되기는 어렵다(사실상 불가능하다). 그러나 그것은 분명한 하나님의 말씀이기 때문에 우리의 심장으로부터 그것을 믿어야 한다."
http://www.thegloriatimes.org/news/articleView.html?idxno=146
"이 교리는 성경에서 가장 난해한 교리여서 충분한 설명을 기대할 수 없다"
http://www.gotquestions.org/Korean/Korean-Trinity.html
"삼위일체는 어떤 사람도 온전히 이해하여 설명하기에 불가능합니다."
"삼위일체에 초점을 두는 것 대신에, 하나님의 위대하심과 무한하게 높으신 사실에 초점을 두도록 합니다."
(뻔뻔하다;;;;)
그래서 도올이 성경으로 돌아가자는게 도마복음입니까? 여증이나 몰몬교도 다 본인들의 경전을 가지고 있죠. 여기둘다 정통기독교라고 간주하지 않는 곳입니다.
결국엔 쓰기 싫었던 성경절을 써야겠군요. 성경을 이해할수 있습니다. 시119:18 요 7:17, 요17:17, 요10:27,28 데살전2:13 이사야 28:9,10 고린도전 2:13,14 눅24:27,44,45 계시록 22:18,19 물론 이해하기 어려운것은 있겠지만 하나님께 간구하면 이해할수 있다고 얘기합니다.
삼위일체.
1. 성경은 신적영감으로 기록된 말씀 (벧후1:20,21) 구원에 필요한 지식을 줌(딤후 3:16, 17) (시119:105)
2. 삼위일체의 하나님 신6:4 마 28:19 고후 13:13 엡 4:4~6 벧전1:2
a)아버지하나님
창1:1 계4:11 고전 15:28
b)아들하나님
요 1:1-3,14 골 1:15-19 요14:9 롬 6:23 고후 5:17-19 요 5:22 눅 1:35 히 8:1,2
c)성령하나님
창1:1,2 눅1:35 4:18, 벧후 1:21 사도행 10:38 엡 4:11,12
성경절로만 정리했습니다. 이해가 갔으면 좋겠지만 저번 비유에서 삼각형 얘기하셨는데 도형이라 생각해보세요. 삼각형도 도형이고 사각형도 원도 도형이죠. 물론 100프로 호환되는건 아니겠지만 원래는 하나인데 세가지 큰 특성으로 3개로 나눠서 다른 속성을 보여주는데 큰 성격으로 보자면 하나다 라고. 이해하시면 어떨런지요?
그리고 예수를 인간으로 끌어내리는 게 있을 수 없는 일이라는 건 왜 그런지도요.
마가복음에서의 예수의 인성과 관련해서는 퍼스트터치님 댓글 쪽에
답해드리고 링크도 해드렸으니 보시면 될 테구요.
삼위일체에 대해 개인적으로 고안해보신 설명이나 성경구절은 저에게보다도,
먼저 다른 기독교인들에게 그 설명으로 이해를 시켜보시고 말씀을 해주시면 어떨까요.
위에서 링크해드린대로 이단 취급 받으실 것 같기는 하지만요.
(근데 여러 설명을 봤지만 흐롄즈나엣님의 설명은 좀 조악한 축에 속하는 것 같긴 합니다.)
그리고 정통 기독교는 뭔가요.
통합에게 꼴통 소리 듣는 합동이 정통 기독교인가요
합동에게 마귀 취급당하는 통합이 정통 기독교인가요
공식적으로 신사참배와 동방요배에 앞장선 전체 한국 기독교가 정통 기독교인가요
개신교에게 까임당한 카톨릭이 정통 기독교인가요.
모든 기독교인은 자기는 정통인 동시에 어떤 기독교인들에게 이단이지요.
저 쪽에서 보면 자기들이 정통이고 흐롄즈나엣님이 이단일 텐데요.
신이 유대신화 믿는 사람들 중에서도 기독교 중에서도 개신교 중에서도 장로교 중에서도
합동 중에서도 빤쓰내린 사람만 정통 성도라는 식으로 인증이라도 해 주신 증거라도 갖고 계신가요?
편리하게 그냥 내 편이니까 맞다는 말 밖엔 안 되지요.
권위 얘기도 그렇고, 참 여러모로 편리하게 기준을 적용하고 계시네요.
이런 걸 제 논에 물대기, 아전인수라고 합니다.
기독교를 크리스챠니티라고 하는것은 아시리라 생각합니다. 그리스도가 구세주라는 뜻인데 이미 예수가 신이아니면 크리스챠니티가 뭘로 바껴야 합니까? 위키에도 잘 나오지 않습니까? 전통적으로 66권을 성경으로 인정하고 예수를 그리스도라고 고백하는 종교라고 써있지 않습니까?
교리가 다르고 해석이 다름은 있을수 있겠으나 이단이 정통교인이니 이단교인이니 그런 말 한적 없습니다. 뚜껑은 열어봐야 알듯이 예수가 재림하셔야 누가 구원받는지 알지 않겠습니까? 맨날 정통신자 해봤자 천국에 못가면 의미가 있겠습니까? 하지만 이단교인이니 정통교인이니는 둘째치고 성경은 연구되어야 하지 않겠습니까? 제가 성경을 연구해야한다는 성경절엔 동의하실거라고 생각합니다.
님의 논리가 어떻다라고 얘기하고 싶지는 않습니다만 성경과 내용이 많이 다른 다른 경전으로 부정하는 것은 어떻게 생각하십니까?
제가 조악하다라는 뜻을 정확하게 알고싶어 사전 찾아보니 거칠고 나쁘다 라는 뜻이 가장 문맥상 맞는것 같은데 제가 딱 그 수준인가 봅니다. 나름 잘 찾았다고 생각했고 비유를 잘 들었다고 생각했지만 그냥 제 생각이었군요.
편리하게 내 편이니 맞다가 아니고 저는 사도들과 성경의 말로 도올의 말에 반박한 것입니다. 권위를 얘기했던 이유가 예수가 신이 아니면 많은 성경의 기자들이 거짓말이 되는데 도올 김용옥이 사도요한이나 베드로보다 큽니까? 박사학위도 모자르지 않겠습니까?
퍼스트스피치님과의 댓글 잘 읽어보았으나 님이 주장하는 것도 일리가 있으나 주류 기독교가 받아들이지 않는 가설입니다. 그리고 마가복음에 그리스도라는 말이 많습니다. 부활에 관하여 어느정도 동의하는 부분이 있습니다. 부활은 했지만 부활을 기념하라는게 아니니까 부활절은 없어져도 된다고 봅니다. 이런게 아마도 님이 언급한 유전이 아닐까 생각합니다. 성경적이지 않은 것들.
srab님과의 댓글로 대화를 보다가 남깁니다. 현대사회 다원주의에서 다른것들을 받아들이지 않는 것이 기독교라고 하셨습니다. 이미 태초에 하나님이 사람에게 자유의지를 줬습니다. 이것을 받아들이는 사람은 천국가는 거고 안 받아들이면 죽는것이죠. 이것이 다른 종교를 부정한다고 생각하지 않습니다. 나만 믿는게 어떻냐라고 하면 어감이 좀 달라집니까?
결국 이 모든 사단은 이유는 천주교처럼 개신교도 다른 종교를 인정하라?는 것이군요. 종교에 대한 시각 차이가 이것을 불러왔다고 생각됩니다. 한 3,4일정도를 님 답글 기다리면서 댓글을 열심히 썼는데 그만 해야할것 같습니다. 혹 기분 나쁜게 있으면 이해해주시면 감사하겠습니다.
저를 비롯한 일반인들에겐 전혀 설득력이 없습니다.
제가 사도신경을 받아들이는 기독교인도 아니고...
"반지의 제왕 몇 페이지를 보면 분명히 골룸이라는 게 존재한다"고 제게 말씀하신다고 해도
제가 뭐라 받아들여야 할까요.
첫 문단과 끝에서 네번째 문단에 대해 ;
- 인류가 죄를 지었다느니 하는 말에 동의하지 않습니다.
- 구약에서 예언을 했다느니 하는 건 신약을 만들고 편집하면서 끼워맞춘 것이리라 생각합니다.
- 제가 받아들이고 받아들이지 않는 건 어느 쪽이 더 신빙성이 있어보이는가 하는 생각에 의한 것이고,
그 근거는 역사적이나 고고학적 연구 등 여러 방면에서 발견될 수 있을 것입니다.
로마인들이 편집해 놓은 그 책만을 유일한 근거로 해야 한다는 건 말도 안되는 투정이라고 생각합니다.
- 제가 "단군신화에서 곰이 사람이 됐다는 건 사실이 아니다"라고 한다면 저에게 당신이 일연보다 크냐고 하실 건가요?
저에게 일연보다 학식이 높냐고 하실 건가요?
그냥 그 시절 사람들의 시대적인 한계가 있는 거지요.
그 당시 지식수준으로는 뭐든지 신화적으로 설명할 수 밖에 없었으니까요.
태양이 매일 동에서 서로 움직이는 이유는? 아폴로신이 태양을 전차에 싣고 옮기고 있으니까, 라는 식으로요.
그리고 사실 요한이나 베드로라는 사람이 실존했는지 어땠는지도 알 수 없는 일인데, 크냐 작으냐를 따질 필요가 있을까요.
기독교에 대해 : 본문에도 썼듯이 도올은 예수의 가르침 자체는 좋게 보지만
예수를 신성시하는 교리의 집합인 기독교에 대해서는 부정적인 입장입니다.
소크라테스나 공자를 신으로 떠받들었다고 생각해보세요. 좋을 게 뭐가 있을까요.
예수에 대해서도 마찬가지입니다.
소크라테스의 가르침에도 신이 많이 등장합니다. 물론 그리스인들이 믿던 신이죠.
우리가 소크라테스에게서 어떤 교훈을 얻거나 그의 철학을 배울 때 그 신을 사실로서 받아들여야 할까요?
그럴 필요 없습니다.
예수에 대해서도 마찬가지입니다.
아빠가 아이에게 "착한 일을 하면 산타할아버지가 선물을 주실거야"라는 말을 했을 때
우리는 아빠는 아이가 착하게 살기 바라는구나 라는 것을 알면 되는 거죠.
이걸 보고 아빠가 산타크로스를 실존인물이라 설파했다고 받아들인다면 그 순간부터 얘기는 꼬이는 거구요.
예수의 언어, 예수의 가르침도 마찬가지입니다.
민주주의, 다원주의와 관련하여 ;
어감이 어떻고, 님이 어떻게 생각하시든
성경엔 다른 신을 섬기지 말라고 했고, 율법엔 다른 신을 섬기자는 사람은 죽이라고 했습니다.
많은 기독교인들이 진리는 성경에만 있다고 믿고 있구요.
그 믿음이 성소수자 차별이나 타 종교 파괴작업, 진화론에 반대하는 등의 행동으로 드러나는 거구요.
다원주의와는 반대입니다.
저는 그래서 기독교 신앙 체계는 현대 민주 사회와 맞지 않는, 악이라 생각합니다.
양심의 자유, 종교의 자유야 있을 수 있지만 그것이 민주주의 자체를 부정하는 신앙이라면
이 사회에서 어떻게 받아들일 수 있을까요.
설교 중에 나오는 구절을 엄청나게 강조하죠.
물론 해당 설교에서요.
해당 구절이 그 날 설교의 핵심인 경우가 대부분이니까요.
그리곤 시도 때도 없이 강요하는 몇 가지들이 있죠. 보통 평생동안요.
기도와 성경 읽기입니다.
성경을 전체적으로 읽어나가느냐 아니냐는 결국 신자의 선택입니다만,
목회자가 강조하는 몇몇 구절만을 주입식으로 강요 받는다는 식의 말씀은 잘못된 것이라고 생각합니다.
#CLiOS
성경 구절은 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이 식인 것들이 많습니다.
목사가 성경적으로 여자는 차별해야 된다고 설교하는 교회의 신도들은 성경을 그렇게 읽게 되겠죠.
성경에 따라 동성애자를 차별해야 한다고 한다고 설교하는 목사 밑의 신도들도 그럴 거구요.
(성경적으로 전혀 반대로 설교할 수 있는데도 말이예요)
일반인이 감히 비판하기도 어려운 '주의 종'인 목사님들이 가르치는대로 따르라는 말을 개신교인들에게서 많이 들은 것 같은데요.
과연 한국에서 목사의 관점에 종속되기보다는 주체적이고 비판적으로 성경을 읽는 신자라는 게 얼마나 될까 하는 겁니다.
당장 위의 댓글들만 봐도 '일반 신도는 신학보다는 신앙' 같은 얘기들이 반복되는 것만 봐도요.
네, 말씀하신 내용은 해결하기 쉬운 문제가 아니라고 생각합니다.
그래서 세상의 상식과 성경의 내용이 다를 경우에는 신자의 입장에서는 많은 고민을 하게 되고요.
또 자신의 입맛에 맞는 해석을 하기도 합니다.
저같은 경우에는,
누군가의 주입이, 혹 잘못된 가치의 주입으로 이어질까봐, 성경 일독 전에는 성경 공부를 안하겠다고 성경공부를 거부했거든요.
동성애라든가 비기독교적 상식과 대립이 생길 수 있는 문제에 대해서는,
글쎄요, 목회자의 사상이 강요된다기보다 성경이 말하는 바가 무엇인지를 따라가야한다고 생각합니다.
물론 기독교인의 입장에서는요.
물론 성경 자체가 잘못되었다고, 그리고 신자의 입장에서는 성경이 절대적이라고 각을 세우는 경우에는 합의점이 도출될 수 없는 문제들도 많을 거고요.
다만 한가지 말씀드리고 싶은 것은,
신자들도 비기독굔과 똑같은 마음을 지닌 가운데 주님에 대한 믿음이 생겨났다는 겁니다.
고민과 갈등이 없는 것이 아니라는 것입니다.
그런 고민과 갈등이 없었다면, 교황을 부정하는 개신교라는 건 존재하지 않았겠지요.
#CLiOS
성서편집 비평이라고 해서 창세기의 저자가 다른 문서를 합쳤다는 등의 학설이 많은데요.
지금도 이런 주장이 설득력있개 받아들여지지 않습니다.
이런 주장들을 출처도 밝히지 않고 자기 연구인것처럼 말한자면 학자의 양심을 팔아먹은 것입니다.
설득력있게 받아들여지지 않는다는 건 한국적인 특수한 현상인 것도 같습니다.
근데 창세기가 여러 문서의 조합이라는 거나 모세가 쓴 게 아니라는 것 정도는
그런 한국 기독계에서도 (신도들은 그런 데까지 신경쓸 필요 없다는 정도지) 거의 통설로 받아들여지는 것 같던데, 아닐까요.
그리고 재미있는 게.... 첫 댓글부터도 그렇고, 이렇게 "새로운 게 아니다"라는 뜬금없는 반응입니다.
김용옥이 자기가 세계 최초로 새롭게 발표하는 내용이라고 한 것도 아닌데
굉장히 뜬금없이 이런 댓글들이 주루룩 달리는 게 참 신기합니다.
김용옥의 강의가 이 분들의 어떤 부분을 거슬리도록 건드린 걸까요.
아래 정리하신걸 보면 마가복음에 동정녀 탄생, 부활, 메시야 사상이 나타나 있지 않다고 하는데... 정말 동영상에서 그렇게 말씀 하시는 거라면 복음서를 안 읽어보신게 아닌가 생각이 듭니다.
마가복음에 동정녀 탄생은 안 나온거 맞고 메시야 사상은 안 나왔다고 볼수도 있겠지만 예수의 부활은 분명 마지막에 나와있는데요... 뭐가 맞는건가요? 그리고 마가복음이 100퍼센트 인간 예수의 모습이라는것 부터가... 마가복음을 안 읽어보신게 아닌가 더 의구심이 드네요... 분명 인간으로 여길수 없는 기적들이 기록되어있는데... 100퍼센트 라고 하기엔 무리가 있죠...
저도 강의를 보면서 좀 의아한 부분이긴 합니다.
마가복음엔 여자들이 무덤에 갔더니 어떤 남자 하나가 예수가 살아났다는 말을 하고
여자들이 무서워서 도망쳤다는 부분에서 끝이 납니다.
그 뒤에 제자들에게 나타나고 승천했다는 부분은 마가의 원본에 있는 내용이 아니라
나중에 변개되어 추가된 부분이라는 게 통설이죠.
부활이라면 굉장한 사건인데 구체적인 얘기도 없이 한 두 문장 정도로 간단하게 끝낸 것에서
도올은 별 의미 없는 것이라 생각한 게 아닌가,
혹은 이마저도 나중에 변형된 거 아닌가 뭐 그 정도일까요.
강의에서는 이 정도로만 얘기를 하고 있는데, 문서를 더 읽어봐야겠습니다.
그리고 기적이야 뭐.....
오늘날에도 솔방울로 수류탄을 만들고 무안단물로 병이 낫고 TV에 출연해서 눈빛만으로 숟가락을 휘기도 하잖아요.
당시 이스라엘에는 성서에 등장하는 예수같은 떠돌이 종교인들이 꽤 많았다고 합니다.
(그리고 예수라는 이름은 굉장히 흔한 이름이라고 하는데, 예수라는 이름의 종교인이 몇 명이 있었는지도 모르죠)
처녀출생이나 병고침, 물 위를 걷기 등은 그런 사람들의 흔한 레파토리였다고 합니다.
근데 그런 기적을 일으킨다고 무조건 신이라고 하지는 않죠.
유리 겔라를 신이라고 하진 않잖아요.
잔잔하던 이스라엘에 예수가 등장하여 파란을 일으키고 블라블라 했다기보다는
그런 여러 떠돌이 종교인들의 얘기들 중 일부를 마가 같은 사람이 정리하고
그걸 당시 이스라일 사람들의 필요에 의해, 또 이후에는 로마의 정치적인 필요에 의해
모아서 편집하고 스토리를 만들어갔으리라고 생각할 수 있는 거죠.
그렇다면 혹시 마태 누가복음에서 예수를 신격화 하기 위해서 신적 관점를 추가시켰다는 것은 어떠한 것을 말하고 있는지 알수있을까요?
마가복음 1장에 예수가 세례를 받고 하늘로 부터 '내 사랑하는 아들이라' 이 구절과 성령의 이끌리심을 받았다는 이러한 요소들은 그냥 100퍼센트 인간의 행적으로 보는거라면 마태와 누가에는 어떠한 다른 요소를 보고 신적관점을 추가했다고 보는건가요? 그냥 마가복음의 부활 관련 16장 구절들이 나중에 포함된거라고 보고 다른 복음서에서는 부활이 나타나니까 이것이 신적 관점을 추가한거라는건가요? 그런데... 마가복음 16장이 나중에 추가 됐다고 보는게 통설이 아니고 현재 추가 되지 않았다는게 사본들을 연구한 결과 통설이 된걸로 알고있는데요.. 혹시 이부분에 동영상에서 다른 언급이 있었는지 아니면 알고계신게 있으시다면 알려주시길 정중히 부탁드립니다.
대충은, 예수=그리스도(메시야)라는 언급이 마가복음이나 도마복음에는 없고
(강의를 본 후 마가복음을 다시 읽어보지는 않아서 사실 어느 정도 맞는 말인지는 저도 아직 잘 몰라요)
나머지 복음서에는 노골적으로 그런 말들이 있다는 거죠.
바울에 이르러서는 예수라는 이름보다도 그리스도라는 이름으로 많이 부르고,
요한복음 같으면 아예 예수가 태초부터 존재했다고 할 정도고....
'너는 내 사랑하는 아들이라'라는 정도야 뭐,
우리 모두 성령님의 이끄심을 받는 ABBA 하나님의 아들딸, 형제님 자매님 아닌가요.
강의가 꽤 재미있는데 그냥 함 보시면 어떨까 싶습니다.
저도 걍 한 번 틀어보고 요약해본 정도지 저 아저씨 얘길 많이 들어본 것도 아니라서요 --;
그리고 16장의 추가 건은 혹시 그새 대세가 바뀐 건가 해서 위키피디아에서 찾아보니 제가 알던 것과 다르지는 않은 걸로 되어 있긴 하네요.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%A7%88%EA%B0%80_%EB%B3%B5%EC%9D%8C_16%EC%9E%A5
성경에 좋은말만 참고하고 밑도끝도없는 판타지는 버리고
어린시절 ㅁ친방언하던 전도사하나 보고
기도하며 울던 어른들보고 아니다싶어서
적당히 인간관계만하고 빠져나온게 다행이다싶네요ㅎ
도올샘 영상 시간날때보고
요점정리와 좋은 답글들 잘봐써요^^
마가복음에 동정녀 사상, 부활 같은 신격화부분이 안 나온다고 하는데, 그렇지는 않구요, 다 나와있습니다. 다만, 마가복음이 처음에 쓰여진 이유가 초기 기독교 교회에서 청년들 교육하기 위한 교제의 목적으로 만들어진 책이었습니다. 그래서 예수의 가르침에 대해 집중적으로 다루었죠. 목적이 예수의 생애와 같은 전기적 목적이 아니었습니다. 그래서 많은 부분이 생략되어 있습니다. 그 생략된 부분을 메꾸기 위해 마태, 누가복음이 만들어졌고, 맨 마지막에 세 복음서에서 빠진 부분만 골라서 요한복음이 만들어졌습니다. 그런 시대적 배경을 잘 안다면, 저런 식으로 사람들을 혼란에 빠트리면 안되죠.
성경이 절대불변이며 만고불변인 진리라는 관점만 포기하면 별 문제 없겠습니다.
도올이 이단 교리의 상당 부분을 만들었다는 얘기는 꽤 흥미롭네요.
도올의 교리로 운영되는 교파가 어떤 곳이 있는지 알려주시면 어떨까요.
그런 사람을 무려 석좌교수로 모셔다놓은 한국신학대학교도 그렇고,
이런 사실이 밝혀지면 한국 기독교계의 큰 스캔들이 되겠네요.
근데 이단이라는 게.... 사실 기독교라는 게 서로 이단인 집단들의 집합이잖아요.
처음엔 예수의 가르침이라는 것에 대해 제자백가처럼 여러 견해들이 있었고,
그걸 이스라엘인들의 바램에 따라, 로마 지배층의 필요에 따라 선택되고 편집한 27권만을,
그리고 자기들도 설명을 포기한 삼위일체 교리만을 독선적으로 진리로 정한 것일 뿐이구요.
(이쯤에서는 창조경제가 떠오릅니다)
유대신화에서 갈라져나온 게 벌써 유대교, 기독교, 이슬람교, 그외 잡다한 것들인 데다가
기독교만 해도 카톨릭, 개신교, 동방정교, 네스토리우스, 성공회, 여호와의증인 등등에
한국의 장로교만 놓고 봐도 통합에게 합동은 성서무오설이라는 판타지를 믿는 꼴통들이고
합동에게 통합은 다원주의를 신봉하는 마귀들이고
서로 저주하고 죽고 죽이고....
도올이 논란을 낳거나 혼란에 빠뜨렸다기보다는
저쪽 동네 신앙체계 자체가 시작부터 지금까지 혼란의 아수라장이죠.
(근데 도올이 종교화되는 상상을 말씀해주시니 그게 바로 기독교 같은 종교의 형성과정이 아닌가 싶기도 합니다.
도올을 예수로 바꿔 읽어봐도 그럴듯한데요 ^^ )
예수는 이스라엘 사람들이 깡촌이라 여기던 갈릴리 나사렛 출신입니다.
(성경에도 이스라엘 사람들이 이 깡촌을 무시하는 말들이 나옵니다)
이 사람을 옛 다윗왕의 혈통인 메시야로 만들어야 했지요.
그러자니 예수의 부모가 원래는 그 깡촌 사람이 아니라 다윗의 고향인 베들레헴 출신인데
당시에 갈릴리에서 살고 있었을 뿐이고
호구조사가 있어서 고향인 베들레헴으로 갔을 때 예수를 낳았다는 거지요.
그런데 역사적인 연구에 따르면 호구조사는 없었다는 게 정설이고, 호구조사를 정말 했더라도
호구조사는 기본적으로 세금을 걷기 위함인데
현재 경제활동을 하고 있는 곳에서 하는 게 일반적이지 굳이 고향에 가서 조사를 하게 할 이유가 없다는 것입니다.
(여기에서 반전은, 갈릴리가 동서양 문물이 지나던 쪽에 가까워서
오히려 베들레헴, 예루살렘 쪽이 더 뒤쳐진 곳이었다는 얘기)
(또 하나 얘깃거리는,
이스라엘인들이 팔레스타인 땅은 아브라함때부터 자기네들이 살던 자기 땅이라며 기존 주민들을 학살하는데
성경에도 나와있듯이 아브라함은 원래 갈대아 우르 지역(현재의 이라크 쪽)에 살다가 옮겨온 이주민이라는 것입니다)
도올씨가 무시당할만한 사람은 아닙니다만, 말하는것을 듣다보면 마치 수업시간에는 졸다가 쉬어가는 페이지에 나와있는 일화에 꽂혀서 그에 대한 이야기만 하는것 같은 느낌이 듭니다. 다르게 말하면 정석이 있는데 꼼수에 재미를 느껴 그 이야기를 재미있게 풀어내니 정석을 평생 공부해온 사람은 불편함을 느낀달까요. 듣는 사람들은 맨날 듣던것이 아닌 새로운것을 들으니 재밋어하고 반응을 보이구요.
도마복음도 그 중 하나이구요. 뭐 찾아보자면 창세기도 다른 버전이있고 내용이 다릅니다. 하지만 주류 학자들에게 연구되어 지고 해석의 방향이 세워지는 논의과정이 있는데, 들어보면 그쪽 이야기는 도올 버전보다 재미가 별로 없어요.
그런 논의는 신학을 조금만 공부해도 수도없이 나옵니다. 바로 윗 댓글에 예가 있네요. 마리아가 호구조사를 위해 이동했다는 이야기는 누가복음에 나옵니다만, 마태에 의하면 마치 요셉은 호구조사 당시 베들레헴에 살고 있다 학살 사건 이후에야 갈릴리로 이사가는 되는것으로 보입니다. 이를 해석할때 마태와 누가를 복합해서 볼것인가, 다른 관점이라 볼것인가, 오류라고 볼것인가 고민해야 됩니다. 이에 대한 수많은 논의의 과정과 결론을 쏙 빼고 재미있어 보이는 부분만 TV에 나와서 소개 하면, 이를 들은 일반인이 "그거 다 결론난거 아님?"이라 말하면 이것만 몇년간 고민해온 학자들은 허탈해지는게 사실이죠.
제가 배운 교수님께 들은 인상깊은 말이 있습니다. "요한계시록을 '좀 안다'라고 말하려면 10대에 공부를 시작해야 될거다. 당시의 언어, 문학, 문화를 이해하고 공부하고 관련서적을 통해, '아 이제는 이 구절을 이렇게 해석해야 될것같다'라고 의견을 낼 수준이 되려면 10대에 시작해도 늙으막에나 가능할 것이다. 나는 계시록은 잘 모르겠고 내 전공은 요한복음이니 그걸 물어보면 내 의견을 말해 줄수 있겠다."
사족을 달고픈 댓글이 많긴 하지만 너무 길어질것 같고, 한국 기독교가 이런 신학적인 논의를 하기엔 아직 너무 어린 수준이다는 생각을 합니다. 사도바울은 사도행전에서 설교를 들으면 과연 맞는 말인지 성경을 뒤져보는 행위를 칭찬했는데 한국 교회는 그런게 없네요.
적어도 교회 등 한국의 주류 기독교 커뮤니티에서 기독교나 성경에 대해 이야기를 듣는 건
세월호나 천안함 등의 문제에 대해 청와대의 교시를 듣는 것 이상으로 갑갑한 느낌이 듭니다.
다양한 관점과 그에 따른 토론이 소개되기보다는 주류의 도그마가 일방적으로 주입되는 느낌이지요.
(그나마도 세계적인 조류에서 고립된 한국 내에서의 주류죠)
위 댓글들에서도 반복적으로 얘기되는 '신학보다는 신앙'이라는 게 사실 교회에서
'목사님 가르침에서 눈돌리지 말라'는 식으로 나타나는 것과 같은 맥락이라고 봅니다.
말씀하신 호구조사 이야기도, 한국의 기독교인이
말씀하신 '수많은 논의의 과정'을 접해보기는커녕 그냥 그런 견해도 있다는 걸 들어본 적이라도 얼마나 있을까요?
아마 "그런 얘기도 있던데요"라는 말만 꺼내도 "이단 얘기들 듣지 말고 목사님 말씀이나 잘 들어라"라는 타박을 들을 겁니다.
"수많은 논의의 과정과 결론을 쏙 빼고" 내가 가르치는 것만 듣고 너는 아예 입도 뻥긋 하지 말라고 하는 쪽이 누굴까요?
실제로 한기총이 김용옥의 TV강연을 중단하라고 시청료 거부 등으로 대응했고, 그렇게 중단된 사태가 있었죠.
윗 댓글들에서 "도올의 얘기는 새로운 얘기가 아니다"라는데
맞습니다. 외국에서는 이미 예전부터 활발하게 논의된 이야기들이라는데
한국에서는 쌍팔년도 북한 삐라라도 되는 양 금기시되고, 말만 꺼내면 입다물게 하기 바쁘죠.
도올 기독교 비판 이라는 키워드로 구글 검색해서 비판글 중 첫 번째로 뜨는 글을 보니
길고긴 비판 글 초입에 이런 말을 합니다.
( 안현식이라는 목사의 글입니다. http://www.newspower.co.kr/sub_read.html?uid=12075 )
"교회법의 양식에 의하면 신학자와 목회자가 성경을 강해하도록 되어 있습니다. 이 두 가지의 자격 외의 사람이 성경을 해석한다면 이는 반드시 오류에 빠지게 되어 있기 때문입니다. 성경은 일반책이 아니기 때문에 성경을 강해하는 자는 하나님의 법에 의한 교회법의 양식을 따라야만 합니다. 이것은 기본입니다. 이 기본에 의하면 도올은 요한복음을 강해해서는 안 되는 것이지요."
"신학의 출발은 실상 성령의 접촉으로부터 시작되는 것입니다. theophany(신의 현현, 신과의 만남)는 실제 신학의 출발입니다. 신과의 만남이 없는 상태에서 신학을 해서도 안 되고 더구나 요한복음을 강해해서는 안 됩니다. 신학을 왜곡하면 자신의 불행은 물론이요, 그 책을 통해 무신론으로 가는 영혼이 발생한다면 둘 다 파멸로 갈 수 있기 때문입니다."
자기네들 커뮤니티 외에서는, 자기네들을 옹호하는 결론 외에는 성경이나 기독교에 대해 입 다물라는 거죠.
위와 같은 사고방식 안에서는 말씀하신대로 '정석'과 '꼼수'가 명확히 나눠집니다.
근데, 이게 집단 마스터베이션이지 어떻게 학문 근처에라도 갈 수 있을까요.
한국 개신교에서는 비단 도올의 말 정도 뿐만이 아니라
신정통주의 정도의 성서비평 정도만 되어도 자유주의 빨갱이로 모는 경향이 주류인 것도 같습니다.
근본주의 외에는 닥쳐, 라구요.
말씀대로 한국 기독교는 어린 수준이라는 인상입니다.
그리고 그 수준은 아마 이런 분위기 탓이 크리라는 생각이 듭니다.
그리고, 네, 못 믿겠습니다. 저런 사고방식을 가진 사람들이 하는 말은요.
또한 저런 사고방식을 가진 사람들이 집단을 이루고, 교회나 학교를 세워 가르치고,
현실에 영향을 미치려 하는 것을 헌법상의 자유로 인정은 하겠지만
사회에는 큰 해악이 되리라 생각합니다.
근본주의가 아니면 닥쳐요 라고 말하는 교단이 대표적으로 합동측이죠 그런데 나머지 다른 교단은그러지 않습니다 일부의 대응을 전교단적으로
확대해석하는건 옳지 않습니다
집단 마스터베이션이라 하셨나요
그 집단 마스터베이션의 몹쓸 종교가 나라를
망친것처럼 말씀하시는데 실은 아전인수격인
해석이 기독교를 개독교로 만드는데 상당한
일조를 했습니다
그래서 그나마 자정작용을 적용할 수 있는
그 부류만 성경을 해석할 수 있는거죠
님은 한국기독교의 실상을 자의적으로 해석해서
말씀하시는 듯 합니다
#CLiOS
교황의 해석이 그런가요? 아우구스티누스의 해석이 그런가요? 조용기의 해석이 그런가요? 루터의 해석이 그런가요? 문창극의 해석이 그런가요?
어떤 것이 아전인수 해석이고 어떤 것이 아닌 건가요?
그리고, 자정작용이 되는 곳과 안되는 곳이 어디인지 구분해주시면 그 다음 이야기가 진행될 수 있겠습니다.
직접 '자의적'이지 않은 설명을 해주셨으면 합니다.
성경이 말하고자 하는 바를 마치
자신의 주장을 뒷받침하는 소스로 사용하는
수많은 목회자의 설교들이 바로 그런거죠
아시는대로 교황이나 조용기나 루터나 문창극의 해석이 그 기본을 따르고 있는건 아니죠 각자 자기의'주의'에 따라 해석하는 것일 뿐이죠
이 모든게 아전인수격이죠
님의 글도 그런게 아니겠습니까
한국교회 개판이다 왜 죽은종교 주제에
집단자위나 하는 주제에
모 그리 선비질이냐 하시는 듯 합니다
자정작용이 일어나는 곳이 어디냐고요?
믿는바는 달라도 신앙의 관점은 달라도
자신의 신앙에 확고하게 비아냥과 조소를
무릅쓰고 목사라는 혹은 신자라는 타이틀을
굳세게 잡고 인내하는 성도들의 마음이
자정작용이 일어나는 곳이죠
이와 반대되는 모든 곳이
자정작용이 없는 곳이고요
#CLiOS
그렇게 추상적으로 대답하시는 건 '좋은 게 좋은 거다'라는 말이나 다름없지요.
"누가 맞아요?" "맞는 사람이 맞는 거지"라는 대답 말이예요.
저 위의 스터드님은 진실된 교인은 800만 중 150~200만 정도라고 하시네요.
이 계산을 따르자면 스터드님이나 srab님도 약 80%의 확률로 진실된 교인이 아니실텐데
어떠신가요. srab님은 말씀대로 '성경을 해석할 수 있는 부류'이고 도올이나 저는 아닌 걸까요.
재밌는 말씀을 하시네요
외경이 정경에 우선하지 못한다는 말은 진실한
교인이 할 말이 아니라는 건가요
네 정확히 말씀드릴께요
외경으로 정경을 즉 참고서로 교과서를 판단하는
도올이 그리고 님이 틀린거에요
제가 진실된 교인이 아닌지는 몰라도
주어진 링 안에서 이루어지는 시합이 아닌
링 밖에서 의자들고 난입해서 이기면 장땡이지
라고 말하는 분들이 진실하신지는 잘 모르겠네요
#CLiOS
자기네들에게만 주어졌다는 링 안에서 시합해야 한다는 관점에 동의하지 않습니다.
저는 그런 링 따위는 없다고 생각합니다.
자 그리고 말씀해주시죠.
어째서 도올의 의견은 아전인수이고 srab님의 의견은 아전인수가 아닌 건지요.
님이 교과서와 참고서 정경과 위경을 인정하지 않는 모습이 오늘날 포스트모더니즘의 단면이리라
생각합니다
저도 질문 드립니다 왜 제 정경&위경의 생각은
인정하지 않으시는건가요 왜 님의 생각은
제가 인정해야 하는건가요
그래서 님의 말씀은 이런게 있다더라 인가요
이게 맞다 인가요
보수&근본&복음주의에서 인정하는 사상을
거부하는 이유가 명확하지 않으면서도
사상에는 거부한다는 생각은 님이 그렇게
평가절하하는 빤쓰목사의 생각과 무엇이
다른가요
#CLiOS
제가 보기엔 그냥 그 시기 그 지역 사람들의 양태를 살펴볼 수 있는 데이터들입니다.
그 중 무언가는 신이 내려주신 진리고 무언가는 마귀가 섞어놓은 속임수가 아니라요.
위에서 이런저런 관점에 동의하지 않는다고 한 이유는 당연히
제가 기독교인이 아니기 때문입니다. 명확하죠?
근데 기독교의 링 안에서도 서로 관점이 통일되지 않잖아요?
수많은 교파가 서로 이단시하고,
srab님도 어떤 기독교인에겐 이단일 뿐이고
srab님이 링 밖으로 밀어내려는 도올도 자신이 기독교에 속해있다고 하는데요.
아전인수라.... 기독교인들 내부에서 서로서로 아전인수라 하고 있지요.
아마 80%의 확률로 진실하지 않을 교인들끼리 말이예요.
저는 기독교인이 아니니 srab님이 말씀하신 링이 필요없습니다.
자, 대신에 아마 우리 모두 속해있을 대한민국이라는 링에서 생각해보면 어떨까요.
대한민국은 민주공화국이라고 헌법에 정해두었네요.
학교에서 배운 바로는 민주주의의 기본 원리 중 하나는 다원주의입니다.
어떤 사상도 완벽하지 않으며
모든 의견에는 오류가 있을 수 있음을 인정하고, 그 의견들에 대해 비판과 토론이 가능하다는 거죠.
srab님은 우리와 함께 이 대한민국이라는 링의 규칙 안에 계실 수 있으신가요?
다른 신을 믿자고 하는 사람은 죽이라고 하고
십계명의 맨 첫번째에 다른 신앙들을 부정하는 경전을 진리로 믿는 동시에요?
진리는 우리만 독점하고 있다는 신앙을 유지하는 동시에요?
전 srab님이 이 링에서 나가시거나 링의 규칙을 받아들이시거나 하셨으면 합니다.
자기들이 맨날 까는 이단들한테 성경적 지식으로 늘 밀리고서 패배감에 하는 말이
'이단들은 성경을 찝어서 본다.'
일단 이단보다 성경에 빠삭하고 얘기합시다.
이단이 하는 말은 독이니 그냥 듣는 것조차도 피하라고 하죠.
위에 논란이 된 마가복음 구절에는 "믿는 자들은... 무슨 독을 마실지라도 해를 받지 아니하며"라고 하던데 말이예요.
#CLiOS
댓글다신 분들같이 생각하면 할수록
우리나라에서 빤쓰목사의 출현은 필연이 아닌가.. 라는 생각이 드네요 ㅎㅎ
논리와 설명이 아닌 뇌에 새겨넣는 방식의 설교는 세뇌인듯..
그러한 성경이 진리라면 글을 읽을 줄 아는 아이와 성경을 방에 가둬넣고 시간이 지나면 진실한 성도가 뿅 튀어나올법도 한데
실제로는 똑같은 구약을 보면서도 그걸 누가 해석해서 주입해주느냐에 따라 이슬람교인도 나오고 장로교인도 나오고 신천지도 나오고 빤쓰목사님 성도도 나와서 서로 마귀라고 하죠.
lcoy 님이 오하려 댓글 다신 다른분들보다
기독교에 대해 더 객관적으로 깊게 알고 계신거 같아보이네요
from CV