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굴러간당

이야기 오이오이 의선이형 믿고 있었다구 비전74 양산!!! 42

9
2023-12-17 19:04:15 175.♡.71.14
quokka

Screenshot_20231217_190230_Samsung Internet.png

현대차의 미래가 어찌될지는 몰라도 이런 시도 참 좋아요


현대에서 나온 100대 한정 슈퍼카?


이런 시도를 할 수 있는 건 정의선의 결단이 크다고 봐야겠죠


멋진 소식이네요!

quokka 님의 게시글 댓글
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댓글 • [42]
존타
IP 211.♡.136.19
12-17 2023-12-17 19:12:08
·
수소 인프라 갖고 있는 나라가 몇개국이나 되려나요..
부족하지만 우리나라하고 일본 그리고 북유럽 몇국정도려나요..
그냥 순수 전기차로 나오는게 나을지도요..
이리가요
IP 61.♡.11.73
12-17 2023-12-17 19:37:37
·
@존타님 수소 인프라 갖춘 나라 많죠. 미국 서부나 중국 상해에도 수소차 스테이션이 되어 있죠. 유럽도 이미 수소트럭이 다니고 있는 지역이 있으니 수소스테이션이 있을거구요.
SweetBeen
IP 221.♡.198.219
12-17 2023-12-17 19:39:09 / 수정일: 2023-12-17 19:39:44
·
@존타님 기사대로면 어차피 100대 한정이라 크게 의미는 없을거 같고, 것보다 분명 엄청 고가일텐데 100대 팔 수나 있을까요?
삭제 되었습니다.
리누
IP 222.♡.78.70
12-18 2023-12-18 00:37:03
·
@KNI님

높은 출력을 내려면 배터리 방전율이 높아져야 하고, C rate가 높으면 열화가 심하기 때문에 배터리를 줄여서는 쉽지 않을텐데, 한편으로는 스택 자체로 고성능을 못 뽑는다면 어떻게 구현될지 의아하네요.

순수 배터리 차로 고성능에 도전하는게 더 합리적이지 않을까 합니다.

엔진 플하야 동력의 합산출력을 쓴다지만, 수소플하는 주행거리 연장 측면으로는 이해가 되어도, 고성능 측면은 잘 이해가 안 가요.
린드우디
IP 211.♡.253.4
12-18 2023-12-18 14:39:41
·
@존타님 이런 모델들은 수익 내려고 내는 모델은 아니니 인프라 문제는 해당 안되지 싶습니다~
smartnavy
IP 14.♡.121.251
12-17 2023-12-17 19:14:42 / 수정일: 2023-12-17 19:14:50
·
오 그럼 길에서 달리는걸 볼수도 있겠군요..
100대 한정판이면 디자인은 거의 바뀌지 않을것 같기도 한데 보행자 안전기준으로 앞모습은 변경이 있을것 같네요
비올
IP 39.♡.221.156
12-17 2023-12-17 19:26:43 / 수정일: 2023-12-17 19:26:54
·
100대 한정이면 단가가 엄청 비싸겠네요 2억 안팎이겠죠?
quokka
IP 175.♡.71.14
12-17 2023-12-17 19:27:59
·
@비올님 2억 더되지 싶습니다
아이폰점보
IP 118.♡.4.223
12-17 2023-12-17 19:43:52
·
@비올님 컨샙 생산 가격이 20억 넘어간다 했는데 100대 양산이면 원가 절감 불가능한 수량 아닐까요..
콜홍
IP 124.♡.47.43
12-17 2023-12-17 20:13:32
·
@비올님 아마 현대에서 이미지 재고를 위해 마케팅 용도로 판매하는거고 손해 보면서 팔 것 같습니다… 그렇게 해도 2억은 넘어가야 할 것 같아요..
낭만에대하여
IP 14.♡.240.132
12-17 2023-12-17 19:37:55
·
이야...ㄷㄷㄷ
리누
IP 222.♡.78.70
12-17 2023-12-17 19:41:45
·
그때 가봐야 아는거죠. 말한거 다 이룬 아저씨도 아니고..
geauil
IP 115.♡.24.150
12-17 2023-12-17 19:45:32
·
아직까지는 공식 발표도 정확한 내용도 아니니 변경될 여지가 있어보이네요. 전자신문은 이력도 있고;;;

테슬라도 뭐 공식 발표로 질러놓고 야금야금 수정하고 변경하는데 현대도 계획을 좀 수정 한들 뭐 어떤가싶네요. ㅎㅎㅎ
리누
IP 222.♡.78.70
12-17 2023-12-17 19:57:02 / 수정일: 2023-12-17 19:57:43
·
@팙팙님

그럴수 있죠 근데 정의선은 일론과 달리 로드맵 못 지켜도 욕 잘 안 먹더라구요.

정 부회장은 “자율주행 기술을 2022년 말 쯤 완성차에 장착해 시범운행에 들어가고 2024년 자율주행 차를 본격 양산하는 게 목표”라고 강조했다.

이거 지켜지나 관심 있게 기다리는 중입니다. (사실 이미 26년으로 말 바꾸긴 했습니다)
따라란!
IP 116.♡.222.115
12-17 2023-12-17 22:02:21 / 수정일: 2023-12-17 23:01:40
·
@리누님 왜냐면 정의선은 일론과 달리 트위터에다 대고 벼라별 헛소리를 떠들어대거나 수십 개씩 로드맵을 질러대진 않으니까요. 솔직히 비교하기도 좀 그렇지 않나요?
리누
IP 222.♡.78.70
12-17 2023-12-17 23:40:12 / 수정일: 2023-12-17 23:46:22
·
@따라란!님

저는 관대함의 차이는 언론에 주는 돈의 차이라고 생각합니다.

현대만큼만 돈을 썼어도 평판은 많이 달랐을겁니다.
저 발언 2019년도껍니다. 몇번 갱신 됐게요? 찾아본 사람이나 있나요?

공학적인 추론으로 가능할거라 믿고 본인의 판단으로 일정을 제시하는 사람과, 애초에 경영코스만 밟아와 밑에서 보고 받는 일정이 가능한지 스스로 판단 못하는 사람을 비교하긴 좀 그렇긴 하죠. 결과적으로는 둘 다 지연되고 있다 하더라도요.


저는 자율주행쪽도 그렇지만, 수소플하로 기술 과시하겠다는 것도 똥볼이라고 봅니다.

상용차 생각하면 수소 투트랙 좋아요. 그런데 승용 고성능으로 기술과시한다고 그게 양산제품 어디에 영향을 미칠까요? 현대차 전략에 일관적인 구심점이 있긴 한가요? 테슬라는 수십개(?) 내질렀다는 로드맵들이 다 연결되어 있는데 말이죠. (일론이 따로 벌인 사업들은 별개)
따라란!
IP 116.♡.222.115
12-17 2023-12-17 23:57:33
·
@리누님 테슬라 많이 좋아하시는건 알겠는데, 이 댓글엔 전혀 동의할 수가 없네요. 일론은 기본적으로 많이 떠들었습니다. 정의선은 애초에 이런 허황된 약속을 많이 안 꺼냈고요. 머스크는 뛰어난 공학자이자 경영자이지만, 자신이 말한 수많은 약속을 지키지 못 한 것도 사실입니다. 언론에 돈을 주는게 달라서 그렇다면, 정용진은 언론에 돈을 안 줘서 욕을 먹나요? 거짓말을 많이 한다는 대중의 인식은 언론으로 가릴 수 있는 문제가 아닙니다. 언론이 북한처럼 기록말살형을 하는건 아니니까요.

또한 일론이 공학자라 해서 정의선을 "아랫사람들 얘기 듣고 일정 판단도 못 하는 사람"으로 폄하할 근거도 없습니다. 현대가 전기차에서 성과를 못 내고 있다면 모를까 그것도 아니고요. 아무리 테슬라 좋아하셔도 '언론에 돈 줘서', '경영코스만 밟아 스스로 판단도 못 하는' 사람이라고 근거없는 모욕을 하는건 그 좋아하시는 테슬라에 대한 반감만 일으킬 뿐입니다.
혹시나 태클 거실까 덧붙이자면 전 아이오닉 안 탑니다. 시트포지션이 엉망이라서요.

수소 투트랙이 기술과시라 쓸모 없다면 브레이크 정상작동조차 보장 못 하는 플레드의 1000마력은 당장 적출해서 기차회사에 팔아야죠. 상식적인 밸런스조차 잃어버린 기술과시인데요. 소규모 회사 페라리 라페라리의 플러그인 하이브리드나 코닉세그 제메라의 캠리스 엔진은 대체 왜 만드나요? 얘넨 심지어 곧 금지될 내연기관입니다.
리누
IP 222.♡.78.70
12-18 2023-12-18 00:33:07
·
@따라란!님

댓글이 길어지다보니 좀 두서가 없습니다.

언론이 테슬라, 일론 관련 기사에서 얼마나 악의적인지, 거의 모든 이슈를 원문 기사와 대조해가면서 읽었기 때문에 하는 말입니다. 테슬라 외에서의 기행으로 욕먹는거야 욕먹을만한게 많은거 동의 합니다. 그런데 테슬라와 관련해서는 그의 발언이 거짓말이라고 치부하기에는 언론이 지나치게 편파적입니다. 우리나라 언론이 민주당 인사 죽이기 하는 것과 악의적인 수준에는 별반 차이가 없습니다.


어떤 기업이든 기술 로드맵이 달성될 수도 있고 지연될 수도 있습니다. 특히나 첫 발을 떼는 쪽에서는요. 그런데 왜 누구는 일정 못 지키면 거짓말쟁이고 누구는 관심조차 못 받습니까? 그가 강조하고 자신감 있게 로드맵을 밝히던 자율주행, 배터리 측면에서 비록 일정은 지연되고 있다지만, 어느 회사가 테슬라보다 앞서 있습니까? 휴머노이드도 택도 없는 일이라고 비아냥 받았는데 발전속도는 어떻구요? 어떤 회사든 일정 미스하면 거짓말이고 사기입니까?

HDP 출시로도 충분히 많은 횟수의 지연이 반복되었죠. 미룬 횟수로 따지면 일론이 자율주행 완성 일정을 밝힌 횟수와 별 차이 날 것 같지도 않습니다.

현대의 레벨3, 4 지연은 놀림감이 될지언정 정의선을 거짓말쟁이라 하지 않습니다. 그게 단순히 발언의 횟수 때문인가요? 사실 저도 정의선을 거짓말쟁이라고 비아냥하려는게 아닙니다. 기술 로드맵과 실현에 대한 평가는 공평했으면 하는거죠.
일론 욕하려면 다른 행동으로도 충분히 깔만한거 많구요.

현대도 수소플하 하려면 생각보다 오래 걸릴수 있고 접을수도 있습니다. 가치 있는 일이라면 그래도 되고 실패하더라도 거짓말했다고 욕먹지 않는게 정상입니다.

페라리, 코닉세그 예를 드셨는데요. 니치마켓에서 잘 달리는 차로 브랜드를 구축해서, 브랜드 가치는 거창하지만 정작 이익 규모는 영세한 회사와, 대량 양산품으로 돈 벌어야 하는 회사의 R&D 지향점은 달라야지요.

대량양산으로 돈 버는 회사의 플래그십의 기술은 꿈을 파는데 쓸 것이 아니라, 대량양산 제품으로 내려올 수 있는 기술이어야 합니다. 그게 아니면 마케팅용 이미지로만 쓰이고 실제 차는 기술 수혜를 받지 못하죠.

아이오닉을 시트 때문에 안 탄다 하셨는데, 저는 달리는 성향이 아닌데도 스티어링휠과 브레이크가 일상 주행 수준에서도 도저히 적응할 수가 없었네요. N을 만드는 회사가 대량 양산차에는 이래도 되나요? 제가 N라인은 수소플하 와는 다르게 호의적으로 봅니다. 당장은 오닉5가 부족한 부분이 있어도 이쪽은 기술이 하향 확산될 여지가 있어서입니다.

만약 현대가 수소플하로 중대형 차를 만든다 했으면 박수 쳤을겁니다. 일정 늦어져도 응원했을거구요. 애초에 작은 차체에 구겨넣어서 팔 수 없는 파워트레인은 꿈만 팔고 끝날거라고 보기에 똥볼이라 하는겁니다.
MUSICARTE
IP 221.♡.143.66
12-18 2023-12-18 00:33:32 / 수정일: 2024-01-29 09:41:16
·
@리누님 백번 양보해서 정의선 회장이 돈을 주고 일론은 돈을 주지 않는다고 해도

1. 돈을 주지 않는다는 이유 만으로 아무 말이나 막 내질러도 되는 건 아니며

2. 일론 머스크는 공학자라고 하기도 애매합니다. 일단 박사인 것도 아니거니와 알려진 바로도 고체 물리학으로 축전기에 관한 공부를 했다고 하는데 이것이 '자동차'와 큰 연관이 있는 건 아니네요. 전혀 다른 분야인데다 학위도 없는데 자동차 산업에 관한 공학적인 추론이 가능하다는 건 무리가 있는 추정이라고 생각합니다. 심지어 로켓은 더 하겠죠. 만약 원래 하려던 대로 재료공학으로 박사라도 따기라도 했으면 모를까.. 설사 학위를 가졌다 해도 관련 필드에서 일했던 것도 아니고 인터넷 사업을 했던 사람입니다.

좋고 싫고를 떠나 정확한 평가는 되어야 합니다.
리누
IP 222.♡.78.70
12-18 2023-12-18 00:47:55
·
@MUSICARTE님

1번은 정치적 발언이나, 밈 사용에 대해서는 욕먹는거 동의합니다. 테슬라 기술 로드맵 관련된 발언들을 거짓, 사기라 폄하하는 것에 대한 의견입니다.

2번은 학위만으로 판단할 일은 아니라 생각됩니다. 실제 일론과 같이 일한 사람들의 평판은 많이 다르더군요. 틀린 판단도 많지만 (특히 일정 측면에서), 핵심을 꿰뚫는 통찰력이나, 사업 전반의 바닥까지 이해하고 있는 부분은 경영자보다는 테크니션에 가깝습니다.

따라란!
IP 116.♡.222.115
12-18 2023-12-18 00:50:22 / 수정일: 2023-12-18 00:56:15
·
@리누님 많이 피곤하네요. 테슬라에 별 애정이 없는 입장에서, 저는 리누님 같은 의견이 피해의식으로까지 느껴질 지경입니다. 전기차 화재가 일어나면 테슬라는 무조건 테슬라라고 붙인다, 회사명 안 나오면 다 현대차다 하는 댓글이 얼마나 많은지요. 머스크의 발언에 대해 언론이 과장한다고요? 실상 양치기 소년 머스크가 된건 언론보다도 트위터에 싼 망언의 비중이 훨 큽니다. 머스크가 라틴어도 아니고 영어로 써두는데 그걸 대중이 못 읽을리가요.

테슬라가 상당히 앞선 기술이란건 인정합니다. 하지만 지연된 기술에 대해 비판받고 신뢰를 잃은게 대중의 탓인가요? 사기죄로 잡혀가는건 아니지요. 그런데 친구가 매번 약속의 시간을 어긴다면, 직장동료가 매번 업무 마감기한을 다 놓친다면 '그래도 잘 했어' 라고 하실건가요? 신뢰가 떨어진다는 것은 다른 문제입니다.

다시 한 번 강조하지만 저는 테슬라의 기술을 무시하거나 이들이 사기꾼 집단이라 하는게 아닙니다. 애초에 전 사기란 단어 자체를 쓴 적도 없는데 제 글을 곡해하시네요.
발명에 오랜 시간이 걸리고 때로는 예상치 못 한 변수가 생기기도 합니다. 당연한 일입니다. 하지만 약속을 어겨서 신뢰를 잃는 것 역시 스스로 감수해야 할 문제입니다. 누가 머스크더러 트위터에 날짜 쓰라고 협박한 적 없습니다.


현기는 HDP를 못 팔지언정 그걸 정의선 개인이 언론에서 시끌벅적 떠들거나, "Full Self Driving"이라는 허황된 이름을 붙여 팔지도 않았습니다. 출시 일자를 몇 년이고 미룬 적도 없고 가격이 자연산 방어마냥 싯가로 날뛴 적도 없습니다. 머스크에 대한 부정적 인식은 그 스스로가 자초한 것입니다. 애꿎은 정의선더러 기술도 모르고 언론에 돈 먹이는 사람으로 모욕할 근거는 하등 없습니다.


수소플하로 중대형차를 만든 적이 없는 것도 아니지요. 수소 엑시언트와 메가트럭을 만들어 팔았고 소량이지만 수출도 했습니다. 넥쏘도 말이 많을지언정 여전히 도로에 잘 굴러다니고요. 테슬라 세미트럭은 2017년 발표 후 펩시에 납품한 물량이 끝인데 말이지요.
양산차는 실용적인 것을 만들어야 한다 하셨는데 부가티, 페라리 등은 양산차 제조사 그룹의 계열사입니다. 그리고 현대가 '꿈을 팔지 못 한다'고 비판받은게 불과 몇 년 전 일이고요.

정말 피곤하네요. 스스로의 말에 모순을 만드시니 더 이상 댓글은 달지 않겠습니다.
MUSICARTE
IP 121.♡.3.188
12-18 2023-12-18 00:53:15 / 수정일: 2023-12-18 00:56:09
·
@리누님 같이 일한 사람들의 평판으로 모든 것을 평가한다면, 이건희는 아마도 세계 최고급 경영자겠죠. 학위는 해당 분야에 대한 최소한의 증명입니다. 그런 식이면 정의선 회장 역시 현재까지의 행보만으로 볼 때 사업 전반에 대한 이해도가 일론 머스크 못지 않은 테크니션에 가깝다 생각할 수 있겠죠. wrc에서 사용된 것들이 실제 양산차에 적용되며 판매되는 건 세계 최초니까요. 사업을 이해하는 것과 공학자로서의 해당 분야에 대한 전문성을 공인받았다는 건 전혀 다른 이야기입니다. 일론 머스크는 공학자가 아닙니다.
리누
IP 222.♡.78.70
12-18 2023-12-18 00:55:11
·
@따라란!님

언론에 주는 돈은 광고비 지출 이야기입니다. 따로 입막음이든 충성스럽게 하기 위한 별도의 부정한 돈을 준다는 이야기는 아닙니다.

사실관계로 말씀드리면 HDP 일정 몇년 밀렸습니다. 기사 찾아보세요. 레벨4 자율주행도 마찬가지입니다. 정의선 발언으로 기사화가 되면서 일정 밀린게 여러차례입니다.

가격 싯가, 이번 EV9 대란은 예외인가요?

있던 일을 없다고 알고 계신게 언론의 역할 차이입니다.
따라란!
IP 116.♡.222.115
12-18 2023-12-18 00:57:37
·
@리누님 결국 "나는 아는데 넌 언론 때문에 모르는구나"로 귀결되는군요. 할 말이 많지만 그냥 접겠습니다. 편안한 밤 보내시기 바랍니다.
리누
IP 222.♡.78.70
12-18 2023-12-18 01:06:13
·
@MUSICARTE님

이건희는 적어도 이재용보다는 훨씬 훌륭한 경영자였죠. 도덕적, 법적 흠결이 있는 것이지 사업수완이나 기술에 대한 이해도는 국내 경영자 중에는 가장 우수한 축에 속했고, 그랬기에 삼성을 세계적인 기업으로 만들어놨다고 생각합니다. 그가 비록 공학자는 아니었지만 기술에 대한 집착이나 통찰력이 대단했던 것으로 잘 알려져 있죠.

정의선이 일론머스크나, 아니면 이건희만큼이라도 기술에 가까운 사람이었다면, 자율주행 기술 개발을 자회사에 맡겨 두지 않았을거라 생각합니다. 보고 받는게 많으니 자사 자동차 기술에 대해서는 감각이 좋겠죠. 그런데 뭐가 얼마나 걸릴지에 대한 통찰력이 있었다면 자율주행에 대한 일정을 계속 번복하기보다는 본사로 끌어들여 직접 진두지휘 했을거라 생각합니다. AI가 데이터 싸움이라는 통찰력을 가지지 못한 것으로 보이고, 행보를 보면 여전히 그 상태 그대로인 것 같습니다.
MUSICARTE
IP 221.♡.143.66
12-18 2023-12-18 01:13:16 / 수정일: 2024-01-29 09:42:43
·
@리누님 모든 걸 자의로만 평가하시는데... 있는 사실만 가지고 이야기하는 게 맞지 않을까요?

전 정의선이라는 사람도 모르고 일론 머스크라는 사람도 모르지만 둘 다 공학자가 아니라는 사실은 알고 있습니다. 아닌 걸 아니라고 해야지 맞다고 하는 건 잘못된 평가입니다. 그 사람들이 뭘 보고 어떤 생각을 하는지 어떤 계획을 지녔는지 저는 알 수 없지만 공학자가 아닌 건 분명한 사실입니다. 드러나지도 않았고 알 수도 없는 내용은 벗겨내고 사실로만 말했으면 합니다. 평판은 평판일 뿐, 그게 사실이 아닌 걸 사실로 만들어 주진 않으니까요.
리누
IP 222.♡.78.70
12-18 2023-12-18 01:25:37
·
@MUSICARTE님

공학자라는게 학위를 갖고 학자 역할을 하는 사람을 지칭하신다면 공학자가 아닙니다.
저는 실무에서 엔지니어 라고 부르는 역할을 기준으로 공학자라고 말씀드리는겁니다.

일론은 거쳐간 여러 회사들에서 직함도, 실제 업무도 엔지니어였습니다.
커리어에 단순히 오너 역할의 경영만 한 회사는 없습니다.
MUSICARTE
IP 121.♡.3.188
12-18 2023-12-18 01:31:55 / 수정일: 2023-12-18 08:36:04
·
@리누님 아니... 제발 자신의 기준으로 판단하지 마시고, 세상 사람들이 정한 약속과 기준으로 좀... 이런 식이면 피땀 흘려 공부해서 학위 딴 수 많은 공학자들을 그냥 바보 취급 하는 겁니다. 하...

좋지 않은 이야기지만 이런 식이면 정형외과, 성형외과 의사들 대신 실질적으로 와서 수술까지 해 주는 영업 사원들도 실질적인 의학자라고 불러야 하나요?

그리고 일론 머스크는 인터넷 사업 했던 사람이라니까요... 인터넷 사업해서 번 돈으로 스페이스 x 만든 건데요 이게 무슨...
DreamGate
IP 14.♡.161.225
12-20 2023-12-20 05:14:53
·
와아... 댓글이 어질어질하네 yo.....

피해의식...이.
Roansmsrhdiddl
IP 219.♡.240.21
12-20 2023-12-20 14:46:34 / 수정일: 2024-01-02 10:30:23
·
이미 차단된 분이라 @따라란!님 @MUSICARTE님 댓글만 볼 수 있지만.. 역시 종교는 답이 없다라는걸 다시 느끼고 갑니다 ㄷㄷ
답설야
IP 59.♡.59.108
12-17 2023-12-17 19:55:14
·
올해 현대자동차가 한 결정 중 가장 잘한 결정이라고 봅니다.
이런게 나와줘야 현대자동차도 이제 좀 하는 메이커가 되지요 ㅎㅎ
Tide
IP 121.♡.247.60
12-17 2023-12-17 20:33:38 / 수정일: 2023-12-17 20:41:03
·
으...음.
100% 전기버전을 기대했었습니다만 수소 하이브리드로군요.
주행가능거리가 600km로 좀 길어지지만,
무거워서 0-100이 4초대로 느려지니...
아마노카
IP 59.♡.92.191
12-17 2023-12-17 20:33:58
·
이거 전부터 알고 있었는데 이제 기사 나네요 근데 제가 알기론 후륜에 모터 두개 전륜에 한개로 해서 1300마력 이상 뽑을려고 하는걸로 알고 있는데요
셀빅아이
IP 121.♡.13.206
12-17 2023-12-17 21:51:46
·
@아마노카님 그정도 출력이면 하이퍼카 수준이네요.
2억은 훌쩍 넘겠습니다.ㄷ
골용진
IP 168.♡.154.239
12-17 2023-12-17 21:54:36
·
제 생각엔 7억쯤 할거 같아요.
아루콘
IP 172.♡.94.44
12-17 2023-12-17 22:25:52
·
팔면 팔수록 손해일듯한데 대단하네요…
sltx
IP 49.♡.125.146
12-17 2023-12-17 22:33:32
·
수소와 전기를 함께 쓴다는 것이 무슨 뜻일까요?
수소 탱크도 있고 전기 충전도 할 수 있다는 뜻일까요?
fuelpipe
IP 185.♡.231.254
12-17 2023-12-17 22:47:48
·
수소 전기 슈퍼카에 최신 리더십기술을 적용하니
100 흥분 됩니다. :)
지름설계사
IP 211.♡.181.142
12-18 2023-12-18 08:28:12
·
이제 저거 끌고 댕기다가 아엔이 똥침놓으면 똥물 한바가지 뿌리고 째면 되나요?
Barbell_martini
IP 112.♡.9.94
12-18 2023-12-18 09:02:45
·
기존 상용화 신차들의 결함 개선부터 하는게...
spectrum_
IP 211.♡.34.243
12-18 2023-12-18 10:58:37
·
@BarbellRow님 음 그건 그거고 이건 이거 같은데요ㅋㅋㅋ
crown
IP 118.♡.11.200
12-18 2023-12-18 10:48:16
·
올초에 한정판매 한다고 듣긴 했는데.. 이제 나오나 보네요...
디자인은 언제봐도 좋네요.
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