좀 어처구니 없는 글이 아래에 있었군요.
뭐, 신앙 없으면 막 살았을 거 같은 분들께는
종교라는 목줄이 유용할 수도 있겠습니다만ㅋ
대부분의 사람들은
신앙이 없어도 유혹을 이겨내고 선하게 살고 있지요.
얼마나 욕망이 드글거리길래....신이 없었으면 그 욕망을 못 참고
저질러 버렸을 거라 생각하는 걸까요.
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1. 신은 자신이 명령하는 것에 대해 충분한 이유를 가지고 있거나 혹은 가지고 있지 않다.
2. 만약 신이 충분한 이유를 가지고 있지 않다면, 그의 명령은 자의적이며, 우리는 단지 두렵기 때문에 그것에 따른다.
3. 자의적인 명령을 단지 두렵기 때문에 따르는 것은 그 명령이 도덕적으로 옳다는 것을 보증해주지 않는다.
4. 만약 신이 충분한 이유를 가지고 있다면, 우리가 해야하는 행위는 행위의 이유 때문이지 신의 명령 때문은 아니다.
5. 옳다는 이유에서 하는 행위와 신의 명령 때문에 하는 행위는 논리적으로 독립적이다.
따라서 3과 5 때문에 신의 명령이 우리가 도덕적이어야 하는 근거가 되지 못한다.
[The Definition of the Good] - A.C. Ewing 중에서.
p.s. 두 줄 요약
유신론자들은 신이 인간을 존중하라고 '명령했기 때문에' 인간을 존중하지만
무신론자들은 신이 인간을 존중하라고 명령하는 것과 '같은 이유 때문에' 인간을 존중합니다.
잘 살고 싶어서 신에게 뇌물 바치는 사람들인가 보죠.
'저사람은 뇌물도 안 바치고 어떻게 보상을 받은 거지?'
자기들 스스로 신앙 없었으면 개판났을 거라 하니, 그분들은 죄인 맞는 거 같아요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
그래야 교회 가서 돈 내고 죄사함을 받죠...
대중들에게 지옥이란 개념을 주입시켜 겁박하며 행위, 의식을 통치자의 의도대로 통제하기 가장 효율적 수단이 종교만한게 없죠. 정신을 지배해 자발적으로 행동하도록 하는 것이고, 태초 인류에게 제정일치의 통치 권력이 시작된 이유이기도 하죠.
수학적, 물리학적, 화학적으로 신이라는 존재가 존재함이 증명되기 전까진 “믿음”이라는 막연한 허상을 통한 세뇌, 가스라이팅일 뿐이라 생각합니다.
기본적인 사고방식이 일반인과는 다른것 같아요
그나마 그런 사람들의 목줄을 채운다는 점에서 종교의 의미가 있긴 한 거 같기도 해요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
저로 인해 비기독교인들도 괜찮다는 생각을 가지셨다더군요. 미혼인 남편한테도 친척들이 꼭 기독교인과 결혼해야한다는 강박을 많이 심으셨다고 ㅎㅎㅎ합니다
교회다니면서 '와 저사람들은 하나님 말씀을 뭔 칼같이 지키는구나 '싶은 정도
근데 이 사람들 특징은 딱히 교회 안다녔어도 그럴거 같다는거죠
‘도대체 어떤 신앙생활을 했길래 그런 생각을 갖게 되었나요?’
‘신앙이 없다면 양심대로 살면된다.’
라고 하셨죠.
그냥 해당 인물이 타인에 대한 존중과 자신에 대한 양심이 없는거지
종교나 신앙심과 아무 관련 없다고 봅니다.
저도 프란치스코 교황의 그 말이나, 현대 가톨릭의 입장은
종교를 인간의 기본 양심에 대한 추가 버프나
혹은 강화 재료 같은 얘기로 받아들여서 거부감이 없는데...
오직 종교를 통해서만 선과 양심을 찾을 수 있다는 얘기는
대체 무슨 짐승새끼들 얘긴가 싶습니다.
베드로(1대 교황) 어리둥절
교회 커뮤니티는 메타버스나 평행우주쯤 되는걸까요?ㅎㅎ
따라서 충분한 이유를 갖고 있으면서도, 두려움이 함께하기 때문에 더 잘 따른다는 결론도 가능하지 않나요?
진짜 그렇게 생각한다면,
신에 대한 두려움 없이도 선하고 도덕적인 사람들을 더 존중했겠죠?
법 없이도 살 사람, 법을 어길 생각조차 안 하는 사람들을 더 존중하는 것처럼.
법 없이도 살 수 있는 분들은 종교 없는 세상에서 사는 데에도 문제는 없을 것 같습니다.
근데 종교나 법이나 일반 대중을 대상으로 하는 것이고, 일반 대중 중에 법없이 살 수 있는 사람은 소수라는 게 문제 아닐까요?
한 얘길 또 하게 되는데,
그래서, "신에 대한 믿음 없이도 선하고 도덕적인 사람들을 더 존중하는" 종교라면 그 말이 맞습니다.
근데 최소한 개신교는 안 그렇네요.
제 논점을 정확히 표현드리지 못한 듯 하여, 본문의 내용을 중심으로 다시 한번 논지를 전개해 보겠습니다.
"4. 만약 신이 충분한 이유를 가지고 있다면,우리가 해야하는 행위는 행위의 이유 때문이지 신의 명령 때문은 아니다."
"따라서 3과 5 때문에 신의 명령이 우리가 도덕적이어야 하는 근거가 되지 못한다."
-> 그렇다면, 이런 문장은 어떨까요?
"만약 법률이 충분한 이유를 가지고 있다면, 우리가 해야하는 행위는 행위의 이유 때문이지 법률에서 그렇게 정했기 때문은 아니다."
물론 법률 역시 우리가 도덕적이어야 하는 근거는 되지 못할 것입니다.
하지만 법없이 살 수 있는 일부를 제외하고, 대부분의 사람들이 선을 지키며 살 수 있게 하는 압력은 되지 않을까요?
만약, A.C. Ewing의 논리전개가 종교의 무용론이라고 한다면, 같은 논리로 법의 무용론 또한 가능해지지 않을까요?
세 번째로 같은 얘길 하게 되는군요.
"물론 법률 역시 우리가 도덕적이어야 하는 근거는되되지 못할 것입니다.
하지만 법없이 살 수 있는 일부를 제외하고, 대부분의 사람들이 선을 지키며 살 수 있게 하는 압력은 되지 않을까요?"
맞는 말씀입니다.
그래서 법 없이도 살 수 있는 도덕적이고 선한 사람들을 더 존중합니다.
그럼, 종교는 종교 없이도 선하고 도덕적으로 사는 사람들을 더 존중해야 하지 않나요?
"어떻게 신앙을 가지지 않고도 저정도로 반듯하게 살 수 있는걸까?"
1. 이 원글 쓰신 분께서, 종교 없이도 선하고 도덕적으로 사는 사람들을 혹시 부정적으로 평하는 내용을 적으셨나요?
저는 지금 아카이브 다시 봤는데 그런 내용을 못찾아서요..
2. 일단 제목만 봐서는 그런 분들에 대해 감탄하는 뉘앙스로 저한테는 보입니다.
네 번째까지는 안 가서 정말 다행스럽습니다!
똑같은 구조로 된 문장 하나를 돌려드리죠.
"어떻게 이정도로 문해력을 가지지 않고서도 멀쩡하게 사회생활을 할 수 있는걸까?"
-> 이건 객체님에 대한 감탄일까요?
*혹시 저 문장에 기분이 상하셨다면, 그 이유에 대해서 잘 생각해 보세요.
그게 원 글이 비판받는 이유랑 같을 테니까요.
문해력을 잘 갖춘 사람에게 그런 표현을 쓰면 감탄이 아니라 비아냥이 될 수 있다고 봅니다.
문해력이 정말로 떨어지는 사람에게 그런 표현을 쓰면 감탄이 될 수도 있는데요....
이런 걸 아마 "맥락"이라고 하는 것 같습니다만...
근데, 여기서 조심해야 하는 건, 첫 부분이 부정적일 때는 그조차도 뉘앙스가 안 좋아질 수 있다는 것입니다.
뉘앙스 차이를 한번 느껴보시기 바랍니다.
"어떻게 이정도로 문해력을 가지지 않고서도"
"어떻게 신앙을 갖지 않고서도"
둘다 비슷하게 느껴지신다면... 더 논의할 수 있는 부분이 될 거라고 봅니다.
애초에 A.C. Ewing의 논리전개에 대한 비평으로 시작한 댓글인데, 의도치 않게 신앙인 쉴드처럼 흘러가고 있어서 저도 좀 당혹스럽기는 한데요, 어쨌든 명백한 근거 없이 공격당하는 것 또한 바람직하지는 않다는 생각에 글 하나 더 남겨봅니다.
혹시 오해가 있을까하여, 저는 철저한 유물론자이자 무신론자임을 미리 밝혀둡니다.
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혹시나 제가 문해를 잘못한 부분이 있는지 확인차, 원글 아카이브를 여러차례 다시 읽어봤습니다.
https://archive.md/kfDxF
일단 문제의 표현이 본문에 나타난 부분은 다음인 것 같습니다.
"'어떻게 신앙을 가지지 않고도 저정도로 반듯하게 살 수 있는걸까?' 저는 가정에서 직장에서 열심히 하려고 노력하고 있고 그럭저럭 인정받고 있다고 생각하지만 예수 안믿었으면 정말 개차반이었을 것 같은데 말이죠.."
나중에 추가하신 글에는 이에 대한 부연설명도 있으셨는데, 일단 그 부분은 배제하고 논의해볼까 합니다.
다른 모든 사전관념을 배제하고, 철저하게 텍스트만으로 해석해봤을 때, 저에게는 위의 내용이 "어떻게 법없이도 저렇게 반듯하게 살 수 있는 것일까"와 비슷한 의미로 해석되었습니다.
본인은 신앙이 없었으면 매우 엉망으로 살았을 것 같은데, 신앙이 없음에도 반듯하게 사는 분들이 주변에 계서서 그 분들이 정말 대단하다고 생각한다로 해석되는데요, 이게 혹시 저의 문해력이 잘못된 것일까요? 아니면 제가 naive한 것인가요?
솔직히 저는 텍스트만으로는 그 이상의 의미는 잘 모르겠습니다. 혹시 그 이상의 문해가 가능하신 분은 알려주시면 정말 감사드리겠습니다.
그리고 모공의 대문글 중 다른 글을 보니 "어떻게 신앙을 안믿고 살아가는지 신기하다니"로 해석을 하시는 것 같은데요, 이 해석이 가능하려면, 원글이 "신앙도 안 믿고 인간적으로 살 수 있는게 가능하다고 보나요?" 정도의 뉘앙스가 되어야 할 것 같습니다.
근데, 저 텍스트에서 그런 뉘앙스가 느껴지시나요?
나름 품격을 갖추고 토론을 진행하는 중이었는데, 그 중간에 굳이 박제링크를 끼워넣으셨어야 했는지 궁금합니다.
평소에 저의 댓글에 줄줄이 달리던 빈댓글이 오늘은 하나도 안달렸다는 건, 그만큼 다른 회원님들께서도 이 토론의 향방을 주의깊게 지켜봤다는 방증 아니겠습니까? 그래서 굳이 빈댓글로 흐름을 끊지 않으려고 자제하신 것 아닐까요?
본인 나름의 정의감으로 열심히 하시는 건 잘 알겠습니다만, 이번에는 굳이 이런 글 안달으셨으면 더 좋을 뻔했습니다.
https://www.clien.net/service/board/faq/15110581CLIEN
해당 회원이 과거에 어떤 일을 하였는지, 단순 정보의 공유는 위반 사항이 아닙니다. 예를 들어, 아이디 또는 닉네임을 언급하며, 과거의 글이나, 회원 정보 팝업 링크를 게시하는 행위. 비난이나 부정적 표현 없이 단순하게 캡쳐 화면 등을 올리는 행위 등은 조치하고 있지 않습니다.
갑자기 맥락에 안맞게 클리앙 규정은 왜 댓글로 다셨을까 한참 생각했습니다.
아마도 클리앙 규정상 아무 문제 없는 행동을 한 것이니 탓하지 말라고 말씀하시는 것으로 저는 이해했습니다. 맞나요?
오늘 제 토론을 잘 보셨으면 토론의 주제가 무엇인지 아실 수 있으실 겁니다. "신앙이 없어도 사람들은 도덕적으로 살 수 있다" 정도 아닐까요?
우리가 다른 회원에게 예의를 지키는 것은 꼭 클리앙 규정이 두려워서이기 때문이겠습니까?
사람들 간에는 서로 간에 예의로 대하는 게 맞다는 걸 알기 때문 아닐까요?
종교의 속성 때문에 사이비가 판을 치는 것 같아요.
지옥에 갈까 두려워서 하나님 말씀대로 산다는 것은
선한 의지가 아니라 가스라이팅 당하는 거랑 다를 바 없잖아요.
옳고 그름에 대한 판단이 없으니 사이비가 판을 치고
종교의 이름으로 많은 악을 행하게 된 것이라고 봅니다.
자기가 그렇게나 사랑한다고 외치는 하나님 아버지를 욕 먹이는 짓을 하고 있으면서 왜 그걸 모르는 건지 참 궁금하더라구요
이렇게 말하면 “성경에 다 있습니다” 이런 헛서리 하는거에 진저리 납니다
첨부터 빚쟁이로 만들어 놓고 삥뜯을 목적으로 죄인 가스라이팅 했던게 아닌가 싶어요
자기가 성경을 자의로 해석하거나 목사가 주입힌 도덕관을 가지죠...
신이 있다면 오히려 도덕과 종교가 일치하지않겠죠.
종교가 인간의 도덕과 정확히 일치하면 그것은 종교를 인간이 만들었다는 것을 증빙할 수 있습니다.
우리가 신이라 치고 고양이를 만들었습니다.
고양이는 신에 대한 감사의 뜻으로 쥐를 잡아서 바칩니다.
신은 고양이에게 샐러드를 주지요.
존재가 다르므로 서로가 원하는 것이 다를 수 밖에 없고 인간의 도덕은 시대에 따라 달라지지요.
신은 인격적인 신이라기보다 스피노자의 신처럼 비인격적 존재일 수 있습니다.
어떤 신자가 잘 산다 = 신을 잘 믿기 때문이다
어떤 신자가 못 산다 = 신을 잘 못믿었기 때문이다
어떤 비신도가 못 산다 = 신을 안믿었기 때문이다
어떤 비신도가 잘 산다 = 그 인간은 지옥을 갈 것이다
해 주신 회원 분이 계셨네요.
항상 저 자신을 믿고 제가 주도하고 제 스스로 해결합니다.
물론 남한테 강요따위는 안합니다 후후
바르게 산다는 것은 어려운 일입니다 .
'내 기도 때문에 우주의 질서가 바뀔거라고 생각하지 않음'이었던 것으로 기억하는데
그리고 성경의 신화가 내용이 너무 후진건 창작력이 부족하기 때문이죠.
오히려 뛰어난 작가들이 완성한 세계관이 더 멋지고 체계적이죠.
어차피 존재하지 않는 신에 대한 신화라면 좀더 멋진 것이 나을텐데
저들은 수년천전 우화같은 성경 세계관으로 믿으며 사는 것 자체가 코미디죠.
신을 믿는다는 사람들이 저따구로 행동하는지...
아니면 종교를 이용하기 위해 종교를 믿던가yo
50년 평생을 감옥 안에서만 살았기 때문에, 감옥 밖으로 나왔을 때 세상이 너무 생소했고 결국 그 생활을 견디지 못 해 한 달 여 만에 자살을 합니다.
평생 종교 안에 살던 사람이 종교 없이 사는 인생을 상상할 수가 없을 수도 있다고 생각합니다.
심리적으로 의존할 존재가 없이 혼자 만의 판단으로 세상을 살아가는 것이 쉽지 않은 사람들이라 봅니다.
물고기가 사람이 되았단게 말이 안된답니다
ㅋㅋㅋㅋㅋ
그러면서 최초의 인류인
아담과 이브과 에덴동산에서 쫒겨 마을로 도망쳤다고
성경에 나와있다는데 그 마을사람들은 어디서 나온거냐
설명해보하니 화를 내는군요
꽤 고학벌인 친구인데 종교란게 무섭습니다
자기가 믿는 신이 광화문 길거리에서 대놓고 살해 위협을 받는 상황에서도 수수방관 하던게 그 종교인들 이었던것 같은데...
XX 교회 XXX.교회를 모두 XX마트 XXX 마트라고 읽습니다.
그리고
마트야 돈을 주면 그에 해당하는 물건이라도 들고 나오지만 교X는 돈만 뜯기고 나오는구나.
제 친구들 대부분이 종교 없이 정말 잘 살어요. 도덕적이고요. 반듯하게 아이들도 잘 키우구요.
근데 기독교 친구 딱 두명 있는데요. 어느정도로 독실하냐면 여행 가서 일요일이 끼게 되면 근처에 교회 있는지 꼭 확인해서 교회 갑니다. ㅋㅋㅋㅋ 근데 이 친구들 모두 담배 피구요. 술 엄청 마시구요. 남자 관계가 아주 복잡했어요. 결혼해서 애 둘 낳고 잘살고는 있지만 남편은 전혀 몰라요. 아직도 담배 핀다는걸요. 담배가 나쁘다는게 아니구요. 남편에게 속이는게 문제죠. 떳떳하게 하지 못하는거요.
반듯한게 어디까지인지는 모르겠으나 제 주변은 무교인 친구들이 가장 반듯하고 모범적인 생활합니다. 기부도 하구요.
오히려 기독교인 친구 두명은 기부도 안하고 오히려 도박 좋아하구요.
동양에도 우주의 원초적 에너지로서 신이 있습니다. 도교에도 있고,
힌두교에도 시바..이하 수천의 각 파트 담당 하위 신이 있고,
불교에서도 대일여래라는 근원적 신적 존재가 있습니다.
그런데도 미군과 함께 들어온 개신교의 구약성경에서 설명하는
성격 지랄맞고 수염 허연 영감 모습을 한 B급 신 야훼..라는 신이
한국서는 마치 원탑 `신` 개념으로 여겨지니 참 한심하죠.
신은 인간에게 멀 명령하는 그런 존재가 아닙니다.
그렇게 유치한 명령 - 상명하복식 개념이면
지가 밥먹고 똥싸고 다하지 굳이 혼선이 일어나게 인간, 동물등 자유의지의 존재들을 왜 만듭니까?
우리자체가 신의 한세포 이고 또 신 그자체 입니다.
깊은 명상에 들면 신의식을 느낄수 있다죠. 견성 이야기도 같은 맥락이고..
그래서 요즘은 추세상 흔히하는 표현이 `신`은 나의 `상위자아` 라는 단어를 씁니다.
신의 명령에 복종하라는 식의 중세 노예사상적 신관에 찌든사고로는 이해가 안되죠.
지금 이 사회가 이정도로 돌아가는 것도 어느정도 종교가 그런 형태의 억제력을 발휘하고 있기 때문일 수도 있는 거죠.
저 스스로도 종교를 믿다가 이젠 안믿는 사람으로서 중간적인 입장에서 써봤습니다.
제 주변에도 종교 안믿었으면 진작에 더 큰 범죄를 저질렀을 사람이 꽤 있거든요. 제가 그 사람들처럼 생각하지 않더라도 그 사람들이 종교를 이유로 정상적으로 사는 것 자체를 인정해줄 필요는 있다고 생각합니다.
말씀하신 바를 요약하면 딱 '교도소의 순기능' 이네요.
근데 교도소에 갇힌 범죄자 놈들이, 모든 인간들이 이 안에 갇혀 살아야 한다! 고 외치고 있구요.
저런 사람들은 종교가 없으면 다른 유사종교에 빠질 사람들이라… 가능하다면 가장 온순한 종교에 빠지는게 오히려 낫습니다.
그렇게 보면 목사 범죄나, 개인교인 범죄가 많은것도 이해가 되지요...
뭔가 그런 범죄의 욕망을 개신교의 교리로 라도 잠재우지 않으면 버틸수 없다는 의미랄까요...
다른 사람도 내면이 모두 자기 같다고 생각하는거죠...
잘아는 진성 개신교인이 있는데, 젋었을때부터 얼마나 이기적으로 살아온걸 잘 아는데,
교회다니면서 참 착한척 선한척 하는걸 볼때 속으로 많은 생각을 하게 만들더라고요...
일단 저는 주변의 아는 개신교인들 때문에 제 종교로는 못할것 같아요.
(https://en.wikipedia.org/wiki/A._C._Ewing)
Ewing was a deeply religious and serious person. On one occasion A.J. Ayer asked him what he was looking most forward to in the afterlife, Ewing responded that God would tell him if there was synthetic a priori.
종교에 비판적인줄 알았더니 오히려 종교적이라는 평가가 있는 분이었군요.
덕분에 Ewing이라는 철학자를 알수 있게 되었습니다.
경향신문 : https://m.khan.co.kr/world/world-general/article/201309121113001
교황님이 말씀하셨죠. 신앙이 없다면, 양심을 지키며 살면 된다고