(+)내용 추가
제가 이 글을 쓴 건 오늘 새벽에 이 글
https://www.clien.net/service/board/park/17936902CLIEN
"조던 피터슨 교수의 인구가 감소하는 이유"
이 글 때문입니다.
조던 피터슨은 제가 아래에 첨부한 영상이나 기사 내용처럼 전통적 성 역할을 강조하는 사람이에요.
아래 제가 첨부한 영상을 보면 커리어는 상위 2%에게만 해당되며
여자들은 여자들에게(제가 보기에 이 여자들은 페미니스트를 의미한다고 생각합니다. 페미니즘 외에는 딱히 여성들로만 구성된 어떤 이념집단이 없죠) 속았다. 커리어는 상위 2%만 얻을 수 있다.
그리고 자기 연구실 몇명을 보니 여자에게는 직업보다 아이가 중요하다 이런 이야기를 합니다.
그리고 35세나 40세에 아이가 없으면 공허할 것으로 마무리하는 영상이고요.
제가 이 영상을 몇년 전에 봤는데 새벽에는 "조던 피터슨 교수의 인구가 감소하는 이유"를 보니 이 글을 쓰게 된 것입니다.
이 사람은 전통, 전통, 전통을 이야기하는 사람이에요. 아래 제가 굳이 조선일보 인터뷰임에도 캡쳐해서 첨부한 걸 보면 아시겠지만
남자는 신생아 육아를 위해 만들어져있지 않다. 남자가 집에서 애만 보고 있으면 여자가 남편에게 느끼는 매력이 급락할 것
이런 말을 하는 사람입니다.
제가 이 사람을 이렇게 글까지 새로 파서 비판하는 건...이렇게 전통으로 돌아가자 전근대사회로 돌아가자.
남자는 집 밖에서 일하고 육아는 여자 몫이고 여자는 직업 포기하고 집에서 애 보자 이런 주장들이 사회를 앞으로 나아가게 하는 데에
하등 도움이 되지 않기 때문입니다. 여자들이 받아들이지도 않고요.
아래 댓글에도 썼습니다만 한국 사회에도 변화의 움직임이 좀 있었죠. 남성 육아휴직이 보편화될 듯한 분위기. 그리고 문재인 정부 시절 주 52시간 근무와 워라밸. 당당히 칼퇴근하며 회식 거부하고 본인 취미생활 하러 가는 신입사원이 나오는 광고....
여자는 물론 남자도 회사 일이 인생 전부가 아니라 개인의 삶도 추구할 수 있을 것 같은 그런 사회 분위기 있었지만
좋빠가 62시간과 함께 순식간에 사라졌죠.
다시 말씀드리지만 여자는 직업이 아니라 출산을 선택해야 한다 직업 포기해야 한다고 하면 여자들은 받아들이지 않을 겁니다.
(이건 지난주엔가 나온 여론조사 결과도 있습니다. 조금 있다가 첨부할게요.0
그리고 이제는 여자 뿐 아니라 남자도 아버지도 가정 안에서 자기 자리가 있을 수 있도록 직장인이지만 퇴근 후에는 아이들과 함께 할 수 있는 삶을 살 수 있어야 합니다. 아버지는 왕따입니까? 돈만 가져다 주고 시간은 전혀 가족과 보내지 못하고 그게 뭔가요.
전통 가족, 전근대적 성역할로의 회귀는 저출산의 답이 아닙니다.
제가 이렇게 쓰면 분명히 그러시겠죠. 조던 피터슨 교수는 저출산 극복을 위해 전근대적 성역할로 회귀하자고 한 적이 없는데?라고요.
네. 하지만 조던 피터슨이 사람은 전통적 성역할로 살아야 삶의 의미를 찾을 수 있다는 식으로 계속 이야기해왔습니다.
그러더니 이번에는 여자가 교육받아서 저출산이 되었고 그게 일론 머스크도 걱정할 정도의 문제라고 이야기하는 거예요.
그럼 정리해볼까요?
조던 피터슨 교수 영상을 정리해보면 이렇습니다.
남자는 사회적 지위가 있어야 합니다. 집에서 애보면 매력이 떨어집니다.
여자는 페미니스트의 거짓말에 속아서 커리어라는 허상을 쫓고 있습니다.
그리고 여자가 교육을 받으면 여자의 선택으로 자녀의 수가 2명 미만으로 줄어듭니다.
일론머스크도 내다보는 미래의 재앙입니다(인구감소)
여자의 선택으로 자녀의 수가 2명 미만으로 줄어서 인구감소라는 재앙이 일어났다고 말한 영상이 있고요.
다른 영상에서는 여자가 자녀가 아니고 커리어를 선택하는 건 페미니스트에 속아서라고 합니다.
그래서 이 글의 제목 "조던 피터슨이 선진국 저출산은 여자들이 속아서라고 떠넘기는 방식"이라는 제 글의 제목이 나온 겁니다.
새벽에 클리앙에 올라온 글은 링크하지 않고 이 글만 썼기 때문에 새벽의 글을 보지 않고 제 글만 보신 분은
저출산과 이 글의 영상, 인터뷰가 무슨 상관인가라고 생각하실 수도 있겠습니다. 그래서 이 글을 추가로 작성하고
링크를 첨부합니다.
"조던 피터슨 교수의 인구가 감소하는 이유"
https://www.clien.net/service/board/park/17936902CLIEN
조던 피터슨은 여자가 직업 전문성(커리어)를 갖을 수 있다는 게 페미니스트들의 거짓말이라고 합니다. 아니 그럼 교육은 왜 받고 대학은 왜 다닙니까. 대학원은 왜 가고요. 여건이 안 되고 일자리가 안 되면 어쩔 수 없지만 되도록이면 직업 전문성이 있는 일을 해야
성취감도 생기고 보람도 쌓이는 건 인간이라면 당연한 거 아닐까요?
그리고 저 신문기사 캡처는 인터뷰 원문이 조선일보입니다만... 조던 피터슨은 이런 식으로 여자는 어머니가 되어야 하고 어머니가 되기보다는 직업을 선택한 여성은 불행하며 남자는 집안일보다는 사회적 성공에 힘써야 한다. 즉 전통사회 전통가족으로 돌아가야 한다고 합니다. 그리고 이런 말에 대안우파 남성들이 열광하고요. 그런데 이런 논의가 선진국 저출산 해결에 도움이 될까요?
한국 커뮤니티에도 매일 같이 저렇게 여자들이 페미니스트에 속아서 직업(직업 전문성)을 선택했다.
심지어 자본가에 속아서 커리어라는 허상을 쫓아서 커리어를 선택했다. 이런 글 매일 같이 올라옵니다.
여자가 전통 농경사회 시절 20살에 부모 뜻에 따라 결혼하는 대신 대학에 가거나 회사에 취업하는 게 잘못된 일인가요?
자신의 직업, 특히 학창시절 초중고대 그리고 20대와 30대를 바친 직업 전문성을 유지하고 싶어하는 게 잘못일까요?
엄청 거창한 고소득 전문직이 아니어도 사람은 조금이라도 전문성이 인정되는 일을 하고 싶어합니다. 또한 자기가 벌어서 경제력을 갖고 싶어하고요.
제가 대안우파 이야기를 클리앙에 자주 쓰는데요. 이 사람들 하는 이야기는 정말 늘 똑같습니다. "전통으로 돌아가자."
"여자는 어머니가 되어야 한다. 어머니가 되는 대신 직업을 선택한 여성은 비참해진다."
요즘 보니까 조던 피터슨 이외에도 레드필이라고 알고 보니 10년 전에 이미 설거지론을 펼친 앤드류 테이트라는 레슬러(?)가 있는데
이 사람 이론에도 열광하더라고요. 내용은 다 똑같습니다. 전통적 성역할로 돌아가자.
근데 이 사람은 또 인신매매로 루마니아에서 체포되었나보더라고요.
제가 이런 이야기 클리앙에 쓰면 회원 분들이 아니 저런 헛소리를 하는 사람이 정말 실존하냐고 믿지를 못하시는데요.
사실 여기 클리앙에도 그렇고 모든 커뮤니티 게시판 그리고 유튜브 댓글에 저 전통무새 전근대사회로 돌아가자 무새들은
끝없이 출몰합니다.
예를 들어서 자취하는 사람들 인터뷰해서 보여주는 유튜브가 있다고 해요. 거기에 비혼 여성이 등장하면 저 전통무새 전근대사회무새들
또 출몰합니다.
그리고 제가 커뮤니티 모음이란 어플 사용하잖아요? 보면 거의 모든 커뮤니티에 같은 펌글이 베스트에 올라오는 걸 볼 수가 있는데요.
뽐뿌에도 펨코에도 저 전근대무새들은 매일 출몰합니다. 심지어 펨코에서도 저 전근대무새들에게 화내는 사람들이 있을 정도입니다. 혹시 연령이 70~80대냐고 펨코 유저 중에도 항의하는 유저가 있어요. 근데 그런 유저는 여시첩자나 나이 많은 아줌마라고 댓글로 도리돌림당합니다.
그런데 얼마전에 여기 클리앙에도 40대 남자가 20대 여자와 결혼할 수 있도록 인식을 개선해야 출산율이 올라간다는 댓글이 있어서
제가 반박하는 댓글 달았었습니다.
아니 20대 여자 입장에서 좀 생각을 해보세요. 초중고 그렇게 열심히 공부해서 대학을 가거나, 아니면 본인이 원하는 대로 대학 대신 취업을 선택했다면 자기 직업을 갖는데 애쓰겠죠.
"대학교 졸업장. 취업. 취업 후 그 업계에서 자리잡기"
이것보다 결혼 출산, 심지어 20살 많은 남자와의 결혼 출산을 더 낫게 여겨지도록 인식을 개선하라니....
그렇지만 지금도 모든 커뮤니티 특히 남초 커뮤니티에는 전근대사회로 돌아가자는 분들, 10년 전부터 영미권에서 시작된 대안우파 이론을 수입한 분들이 매일 같이 댓글을 답니다. 앞으로 클리앙에도 계속 글과 댓글이 올라올 거예요.
그리고 저는 저 분들의 저 원동력이 궁금해서 "인싸를 죽여라"라는 책을 읽고 있는데... 사례가 전부 미국 사례인지라 빨리 읽히지는 않습니다. 이 책 읽기를 잠시 중단하고 그 사이에 "세대 감각"과 "고립의 시대"를 다 읽었는데요. 앞으로 "세대 감각"과 "고립의 시대"에 대한 후기를 별도의 글도 각각 작성해 보겠습니다. 읽어주셔서 감사합니다.
(+)추가
제가 글을 쓰면서 출처를 안 썼어서 출처 덧붙입니다.
신문 인터뷰는 조선일보이지만 링크합니다.
反페미니즘 선봉 조던 피터슨 교수 “2030 男性이 내게 열광한다” - 조선일보 (chosun.com)
그리고 유튜브 링크는
입니다.
정말 씁쓸한 게 결국은 자신의 구독자(조던 피터슨이라면 대안 우파. 2030 우파 남성)가 좋아할 말을 뭔가 학자가 객관적으로 말해주는 척하며 주관을 섞더라고요. 그럼 그게 요즘은 진짜 모든 선진국에 번역되어 쫙~ 퍼지고요. 저런 출산율 무새는 이민자 혐오로도 이어집니다.
페미니즘에 속은 여자가 출산대신 직업을 선택해서 미국이 영미권이 백인이 유색인종에게 먹히고 있다!
이런 이민자 혐오 영국이 이용해서 브렉시트했죠. 그 결과는........
WinBlade님이 쓰시는 댓글 항상 보고 있고 동감하는 면도 많습니다. "세대 감각"도 "고립의 시대"도 결론은
선진국만 보면 가처분소득이 감소하고 있기 때문에 일을 해도 제자리거나 오히려 저축을 하지 못하고 노후 빈곤 위험에 놓이게 되니 사람들은 더 외로워지고 고립되고 그러다 저런 대안우파 같은 데 빠지면 소속감을 느끼고 열광하는 것 같습니다.
제가 보기엔 1930년대 독일이 이랬을까 싶어요. 이민자, 페미니즘에 속은 여자들.
이런 대상들을 물어뜯으라고 던져주면 혐오하고 극우가 되고 투표를 하고....
답은 부의 재분배밖에 없다고 보시는데 기득권이 부의 재분배에 동의할 일이 없으니 그래서 비관적이라도 댓글에 말씀하시는 거죠?
그래도 저는 살아있는 한은 노력해보고 싶습니다. 이 세상이 극우에게 먹히지 않도록요.
부의 재분배 찬성이요!
나와 다른 주관이지만 충분히 합리적이라면 숙고하여 받아들일 수도 있고, 하다못해 아 이런 생각과 사고가 존재한다는 것 논리적으로 납득할 수 있을 테니까요.
객관이란 표현은 쓸 데 없는 표현이란 생각이 들 때가 많습니다 참...
완벽하게 객관적일 수는 없지만 좀 더 객관적이고 좀 더 과학적일 수는 있다고 생각합니다.
예를 들어 그냥 자기 머릿속 생각이나 자기 주변 몇명보다는 데이터를 가지고 연구한 것이 좀 더 객관적이죠. 그런 근거 또한 완벽하지는 않고 뒤집힐 수도 있습니다만 도찐개찐 수준은 아닙니다.
그걸 객관적이냐 라고 받아들이냐 합리적/논리적으로 받아들이냐로 문제를 단순화 할 수 있을 거 같은데, 제 말씀은 객곽적이란 표현보다는 합리적/논리적이라 표현하는게 바람직하다고 생각함을 말씀드린 것입니다.
뭐 실제 활용상으론 서로 크게 다르지 않게 쓰이겠지만요.
새벽에 클리앙에 올라오고, 또 그 글에 반박하는 글이 베스트에 가서 이 참에 저도 설명을 드리는 겁니다.
저도 이런 출산율, 출산율에 연관된 여성혐오, 이민자 혐오가 그 자체가 피로해서 제가 먼저 글을 잘 안 씁니다.
제가 글 쓸 때는 항상 클리앙에 올라오는 글이나 댓글을 보고 그에 반응해서 제가 그동안 관찰한 것을 말씀드리는 거예요.
저 전통무새, 전근대회귀무새들이 논리가 말이 안 되니 늘 앵무새이긴 한데 동조하는 인구는 꽤 됩니다.
그러니까 저런 사람들을 노리고 폴란드도 미국도 낙태반대를 밀어붙였고 영국은 브렉시트를(실제로 되리라고는 생각을 못하고) 꺼냈고... 저런 전근대무새들 팬덤이 있어요. 아닌 사람들이 보기엔 진짜 헛소리지만 팬덤이 있고 조회수가 되고 표가 됩니다.
그리고 그 표는 브렉시트나 윤석열 당선, 트럼프 당선처럼 우리의 삶에도 영향을 끼칩니다.
저도 그래서 관심을 가지고 저들을 관찰하고 분석하는 겁니다.
남녀 모두를 합쳐 인류 전체중 2%만이 그럴듯한 직장 생활 한다는것 같은데요....
커리어라는 말은 조던 피터슨이 쓴 거고요. 조던 피터슨의 저 말은 남성이든 여성이든 꼭 고소득 전문직이 아니어도 자기 직업에 애착이 있는 사람들을 무시하는 거죠. 그리고 저 말을 받아서 경력 단절 문제를 그냥 여자가 페미니스트에 속아서 그런 거라고 무시하는 여론이 일어나고요.
근데 여우님 요즘 페미나 성별갈등 이슈같은거 자주 읽거나 접하나봐요? 지난번에도 성역할관련 책읽으시고 게시글 올려서 제가 댓글단것 같은데...이런문제 자꾸 접하다보면 머리아파집니다...적당히 걸러서 스트레스 안받는게 좋죠
이미 저랑 다른 회원들은 끈질기게 항의해서 클리앙에 설거지론 퐁퐁론 퍼지는 걸 막은 바가 있습니다. 그냥 두었으면 여기도 장난 아니었을 걸요?
제가 자주 읽는다기보다 클리앙에 계속 글과 댓글이 올라옵니다. 그래서 저도 대안우파 문제에 관심을 갖게 된 거예요. 실제로 윤석열 당선으로 이어지기도 했고요.
어떻게 보면 트럼프가 마스를 안 쓰는 것을 트레이드 마크로 삼았을 때부터 시작된 의문이었고요.
저는 아예 관심을 가지고 책도 읽고 책에 대한 후기도 쓰고 클리앙에 여성혐오든 이민자 혐오든 근거 없는 혐오를 퍼뜨릴 때에는 항의를 하기로 했습니다.
니가 뭔데 항의를 하냐는 사람도 있었지만 저는 클리앙 규칙 안에서 활동할 거예요.
아래 다른 댓글에도 달았지만 이미 이런 이슈가 너무 피로도가 높기 때문에 저도 책을 읽거나 관찰은 하고 있어도
제가 먼저 글을 잘 쓰지 않습니다. 클리앙에 어떤 글이나 댓글이 퍼질 때 그때 제가 그동안 책 읽고 알게 된 것들을 작성합니다.
설거지론 퐁퐁론 처음 들어봅니다...클리앙에서 그런 말을 쓰는 사람들이 있었나보군요
네. 많았어요. 하지만 저도 그랬고 다른 회원분들도 매번 빠지지 않고 항의해서 그런 댓글 수없이 삭제시켰습니다.
그렇게 항의하지 않았다면 여기도 설거지론 그런 이야기. 용어 아무렇지도 않게 사용되었을 겁니다.
자기 손에 쥔 조그만 이익 안 뺏기려고 아이들 거짓말하는 것처럼 말도 안되는 핑계를 댈 뿐이죠
가만보면 진보적인 유럽 모델이 존재하는데 왜 어거지로 돌아가고 싶은건지 의문입니다.
유럽도 완전하지 않다? 맞는 말이죠. 근데 가봤냐는 거죠. 유럽에서 극단세력이 득세하는 것과 한국에서 극단세력이 득세하는건 다릅니다. 가 보았던 역사가 쌓여야 다시 보수적인 기조로 바뀌더라도 업그레이드된 보수가 된다 이얘깁니다.
예를 들어 진보적인 유럽 모델을 따르려면 남성 육아휴직등을 해야 하는데 기업은 달갑지 않은 거죠.
그래서 대안우파 이론을 퍼뜨리고 2030남성이 극우화되면 이제 62시간 좋빠가가 됩니다.
아.. 그리고 기업은 그렇다 치고 극우 대안우파 남성들이 어거지로 돌아가고 싶은 건...
여자가 직업이 있으니까 자기 대신 직업을 선택한다고 생각하더라고요.
그리고 입에 담기 조차 싫지만 설거지론 어쩌고는 이미 10년쯤 전부터 저 앤드류테이트같은 사람이 밀던 건데요.
알파메일(잘생긴남자)랑 자유연애를 해서 여자가 타락하고 가정생활에 소흘한 거라...
20살에 순결한 채로 결혼해야 한다 이런 소리까지도 좋아하는 사람들이 꽤 있습니다.
클리앙에도 있었어요. 나름 네임드던데 감응유전설 어쩌고 하면서........;
그러니까 상식이 있는 사람, 여자도 인간으로 보는 사람 입장에서는 너무나 기가 막히고 황당한 소리이지만
저 소리에 열광하는 사람들이 있고 그들의 조회수와 표를 얻으려는 사람들이 있습니다.
"왜 어거지로 돌아가고 싶은건지 의문입니다">> 현대 사회에서는 여자에게도 인권과 교육과 직업이 있는 세상에서는 자기가 행복할 수 없대요. 그렇다네요;;
나머지는 얼토당토 않아서 그냥 웃고 넘어갔지만.
그나마 설거지론이 이슈화에 성공했는데, 설거지론의 결론은 사실상 목적을 이룰수가 없어요. 여자들아 진실된 사랑을 해라? 뭐 이렇게 꾸짖는건데 애초에 동의를 하겠냐고요.. 그래서 그다음부터는 기혼남성을 물어뜯거나 해서 만족감을 얻는 식으로 가는 것 같더군요..
아 알파메일 어쩌고도 좀 재미있습니다. 그들이 말하는 소위 알파메일은 극소수인데, 거기서 말하는 압도적 다수의 베타메일들이 알파 베타 분류하는 영상을 즐겨요. 알파메일의 상대 여성들을 보며 대리만족을 하는건지.. 이건 좀 웃긴 지점이었습니다.
암튼.. 인터넷 세상은 요지경입니다.
그 알파메일이란 것도 보다보니까 뭐가 조금만 "장점"이 있으면 알파메일이라고 해요.
왜 예전에는 알파걸 이런 얘기할 때는 아무래도 직업적, 사회적 성취가 뛰어난 사람에게 알파를 붙였잖아요?
그런데 어느새부터 존잘이고 대학 때부터 여자랑 연애 엄청한 사람을 알파메일이라고 하더라고요. 여기까지는 그래 세대차이인가보다 했어요. 근데 나중에는 조금만 장점이 있고 조금만 매력이 있어도 알파메일이라고 기준도 모호한 걸 보니... 자산이 기준인 것도 아니고 직업이 기준인 것도 아니고 외모가 기준인 것도 아니고
그냥 조금이라도 잘난 구석이 있으면 알파메일이라고 해요. 그리고 그런 남자 만난여자는 상승혼? 눈이 높다고 욕하고요. 뭔가 선택받지 못한 남자들을 상대로 레드필이니 뭐니 하면서 여자가 선택권이 없었던 전통 사회로 돌아가지고 하는데 말이 안 되는 소리지만 수요가 있어서 끝없이 재생산이 되고 있긴 합니다. 이게 표로도 연결된다는 게 문제고요.
뭐 결국 여자들보고 눈을 낮춰라 이소리랑 다를게 없네요
낮추라 한다고 낮출리가
위에 댓글에도 적었지만 저는 사실 저런 사람들을 현생에서 마주칠 일이 별로 없습니다.
저 사람들을 선통해서 트럼프가 당선되고 영국은 브렉시트를 하고 한국은 윤석열이 당선되고
브라질은 이번엔 다행히 보우소나루가 떨어졌지만 보우소나루 지지자들이 폭력사태를 일으키기도 했죠.
저 사람들 선동해서 유튜브 조회수로 돈 벌고 유명세 얻는 사람들도 극우 독재 사회에 일조하는 겁니다.
인터넷에 헛소리무새들은 무시하면 그만이라지만.... 제가 듣기로는 펨코도 원래는 대안우파사이트 아니었다고 들었습니다. 그냥 저 소리가 솔직히 많은 남성들에게 달콤한 것 같습니다. 전통 성역할로 돌아가자.
여자가 눈높아서 애 안 낳아줘서 이민자가 백인사회를 무너뜨린다. 그러니까 수요가 있는 거죠. 팬덤이 되고요.
반지성주의는 공부를 안 하는 게 아니라 답을 정해 놓고 공부를 엄청 많이 하는 거라고 합니다.
저도 이 영상에서 배운 것 같은데.... 링크는 했지만 저도 본 지가 이제 1년이 지나가네요.
왜 그렇게 100년 전 유럽의 지식인들이 반유대주의에 저항한다고 난리쳤는지 이해도 됩니다. 결국 나치당 집권에 2차대전까지 났으니까요. 100년 뒤에는 유튜브까지 나와서 더 혼파망인 듯한데요.
반지성주의에 빠진 사람들을 혐오하고 싶지는 않습니다. 사람들이 저렇게 반지성이 되고 극우에 빠진다면
왜 그렇게 빠지는지를 책을 읽고 알고 설명하고 저라도 빠지지 않고 저런 반지성에 휩쓸리지 않는 사람이
한 명이라도 더 있기를 바라는 마음입니다.
이렇게 자기 분야 넘어서면 급격히 수준 떨어지는 얘기만 하더군요.
근데 재밌는 건 이 사람 빠는 사람들은 하나같이 사고방식이 이상했고 사이비 그 이상의 소리만 합니다.
사실 댓글로만 보면 클리앙에도 매일 그런 댓글 달립니다. 워낙 결혼, 출산 관련 글이 올라오니까요. 그래도 다른 커뮤니티에 비하면 적은 거예요. 저도 그렇도 다른 회원들이 항상 '항의'를 하거든요. 만약 항의하지 않았다면 여기도 분명 저들의 팬덤과 물량에 잡아먹혔을 거라고 생각합니다.
남자와 여자는 분명 호르몬이 다릅니다. 하지만 호르몬에 따른 성별 차이가 인생의 모든 것을 결정하지는 않습니다. 성격에 관여하는 유전자, 지능에 관여하는 유전자 다 다르죠? 저는 환경만으로 인간이 만들어진다고 생각하지 않습니다. 오히려 선천적인, 유전자에 따른 것들이 더 크게 작용한다고 생각합니다. 다만 조던 피터슨은 성별이 결정적인 것처럼 이야기하니까 그게 문제라는 거죠. 어떤 사람이 어떻게 살지는 성별만으로는 알 수 없습니다. 그 사람이 살아봐야 압니다. 제가 캡쳐한 저 인터뷰 기사처럼 남자는 육아보다는 사회적 지위를 획득해야 한다 저런 식으로 이야기하니까 문제라는 거예요.
그러고보니 20대나 정치관이 잡히지않은 친구들은
그럴듯하게 느끼구요
나이지리아가 출산율 아마 1위인가 그럴텐데 나이지리아가 그 출산율 덕분에 선진국이 되고 패권국가가 될까요? 예전에 후진국의 인구를 저임금으로 제조업 경쟁력으로 일어났던 그런 방식도 중국이 막차고 동남아도 잘 안 된다고 들었습니다.
인터뷰 전문은 어디서 볼 수 있을까요?
잠깐만요. 제가 캡처한 유튜브 링크랑 저 인터뷰 링크도(조선일보이긴하지만) 찾아서 첨부하겠습니다. 그러고보니 저도 글 쓰는데 바빠서 출처 표기를 안 했네요. 지금이라도 하겠습니다.
우선 신문기사 링크고요
https://www.chosun.com/culture-life/book/2021/04/17/FU64F2GIGFBQPMEZDR7NSN7RE4/
유튜브 링크입니다. 다른 여성들이 여성들에게 거짓말을 한다는 내용이요.
아내와 저는 대학원에서 선후배로 만나서 결혼했습니다. 그러니까 둘다 같은 연구실에서 석사를 한 것이죠. 그리고 같이 유학을 갔고, 저는 박사학위를 시작했습니다. 학위 시작하고 얼마 안되서 아내가 임신을 했는데요, 사실 저는 아이 가지는 것을 반대했었습니다. 저녁에 연구실에서 퇴근해서 집에 돌아왔는데 아내가 임신했다고 하더라구요. 그때 제 첫마디가 "왜 그랬어?" 였었습니다. 이 일로 지금까지도 혼나고 있습니다.
아무튼 아내가 임신하고 출산하면서 아내는 급속도로 아이에게 올인하더라구요. 심지어 저도 2순위로 밀린 것 같을 정도였습니다. 이후로 둘째, 셋째를 낳으면서 결국 아내는 대학원 졸업하고 거의 20년 가까이 일을 하지 못했었습니다.
큰 아이가 대학에 들어가면서 아내가 다시 연구직 일자리를 찾았고, 제가 있는 연구센터의 다른 연구실에 들어오게 되었습니다. 대학원 때처럼 같이 출근하고 퇴근하며 지내고 있습니다. 일에서 손 놓고 시간이 많이 흘렀지만, 금새 아내는 과거의 폼을 거의 다 되찾았고, 연구 결과도 잘 나와서 좋은 평가를 받고 있습니다.
제 아내를 보면, 확실히 일보다는 아이였었습니다. 아이를 지키고 키우는 것에 모든 걸 다 쏟아 붓는 것을 확실하게 알 수 있었습니다. 저의 강요도 아니었고, 외국에 나와 있었기에 가족들의 강요도 아니었었습니다. 그렇다고 외국인에게 사회적으로 무슨 압박이 있었을리도 없구요.
제 개인적인 경험이고, 제 아내 한 사람의 삶이었기 때문에 일반화 시킬 수는 없을 것입니다. 그냥, 이런 예도 있다고 이해해 주시면 좋겠습니다.
왜그랬어 ㄷ ㄷ
임신을 혼자 하는것도 아닌데요 ㄷ ㄷ ㄷ
근데 진짜로
부성애와 모성애는 다릅니다.
카테고리가 다른 듯한 정도로..
네. 저는 개인 차이가 있다고 생각해요. 남자여도 일보다 아이를 선택할 수 있습니다. 남자 육아휴직 선택한 사람들이 저는 조던 피터슨의 저런 견해때문에 처음에 엄청 힘들었을 거라고 생각합니다. 제가 조던 피터슨보고 뭐라고 하는 것은 무슨 데이터도 없고 근거도 없고 그냥 자기 연구실에서 일했던 제자 몇 명 가지고 전체 여성을 두고,
결혼 출산보다 일을 선택한 여성은 35세나 40에 후회하고 불행할 거라고 이야기하고 있으니 그게 황당하다는 겁니다.
저는 경력단절의 대책이 비혼, 비출산이라고 생각하지 않습니다. 저는 비혼이 성향에 맞습니다만 오히려 대다수의 사람들은 커리어와 더불어 결혼이나 출산 가정도 원할 것이라고 생각합니다.
하지만 그러려면 사회가 바뀌어야 하고 조던 피터슨의 저런 발언.... 직업을 포기하고 출산을 선택해라 이런 발언은 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 우파 남성들은 열광합니다만.
그리고 고약상자님 아내 분이 자녀 출산 양육을 마치고 일에도 복귀한 것은 제가 다 기쁩니다만.. 20년을 쉬고도 그 업계에 그대로 복귀할 수 있다는 보장은 사실 누구도 어렵다고 봐요. 그 상황에서 뭘 선택할 지는 개인에 따라 다르고 개인의 선택이지 않을까요.
조던 피터슨 교수는 그 선택을 부정하기 때문에.. 그것도 객관적 근거도 없이.. 그래서 비판하는 겁니다.
뭐라더라? 뭐 여자는 성관계 파트너가 늘수록 정신적으로 데미지가 온다나?? 별 그지같은 소리를 논리도 없이 정성껏 떠들더군요. 멍청한 댓글들은 더 가관입디다.
별별 종자들이 있기 마련이지만
한때 과학과 민주주의의 상징같은 나라가 미국인데 …
예전 핸드메이즈테일이란 미드랑 소설 봤을때 이건 좀 현실감 떨어지지 않나 생각했는데 아주 현실에 바탕을 두고 만든거더군요.
뭐 여자는 성관계 파트너가 늘수록 정신적으로 데미지가 온다나??
>> 네 저도 좀 놀란 게 설거지론이 미국에서 수입해온 거더라고요. 알파메일의 과부??라고 하더라고요.
그리고 그 해결책이 무려 자유연애 금지입니다. 옛날처럼 18살 즈음 처녀 상태로 부모가 정해주는 대로 결혼해야 한대요. 진짜 기가막히며 제가 이야기해드려도 클리앙 회원분들이 믿지를 못하는데(이런 헛소리하는 사람이 있다고?)
클리앙은 퐁퐁, 설거지 이런 용어에 항의하며 못 쓰게 해서 망정이지 다른 사이트는 이런 헛소리가 엄청난 물량으로 매일 올라옵니다.
저는 제가 올린 영상. 여자들은 출산 대신 직업을 선택하면 35세나 40세에 불행해진다. 이 영상을 두고 비판한 것입니다. 그 근거가 자기 연구실 제자 몇명이고 어떤 근거가 없거든요.
링크하신 유튜브 영상을 직접 보신 게 맞다면 도저히 이게 제대로 된 요약이라고 할 수는 없을 것 같네요. 방금 영상을 본 제 요약은 이렇습니다:
”‘일자리’와 대비되는 ‘커리어’는 남녀를 불문하고 소수의 사람들만이 가지게 되며 ’커리어‘를 발전시키기 위한 댓가는 인생의 다른 중요한 것들을 모두 포기해야 할 수준의 헌신이다. 그리고 많은 사람들이 40대, 50대가 되어 돌아봤을 때 파트너나 가족이 없다면 상당한 공허함과 우울감을 느낀다. 그러므로 스스로가 정말 커리어를 택해서 원하는 걸 이룰 만큼 뛰어난 사람인지 되돌아보고 신중하게 선택하라“
여자들의 거짓말이라고 영상에 본인이 이야기하고 있고요.
조던 피터슨의 문제는 직업 전문성이 엄청 뛰어난 2% 소수만 가질 수 있다고 극단적으로 이야기하는 것입니다.
사실은 평범한 사람들도 자기 직업에 자긍심을 가지고 살고 있고요.
웃기는 건 조던 피터슨 본인도 이야기해요. 요즘 직업들이 다 복잡해지고 전문성이 필요해서 지능이 낮은 사람들이 직업 갖기가 어려워지고 있다고요.
제 말은 2% 직업이 아니어도 출산보다 직업을 선택할 수 있다는 겁니다. 그게 저 사람이 이야기하는 대로
여자들의 거짓말에 속은 건 아니라는 거죠.
다시 말씀드리지만 여자들이 여자들(페미니스트)의 거짓말에 속았다.. 이런 워딩은 제가 한 게 아니라 저 교수가 한 겁니다.
”출산보다 직업을 택할수 있죠“. 네 당연히 있지요. 영상에 그걸 부정하는 내용이 있던가요?
저도 저 사람이 쓴 책 읽었습니다. 그리고 그렇게 이야기하자면 저 사람이 지젝과 어떤 토론을 했는지
기후 위기 부정한 것에다가 백신 패스 반대한 것까지 일일이 다 이야기해야 할까요?
새벽에 저 사람이 선진국 출산율 저하가 여성 교육 때문이라고 일본과 한국, 일론 머스크 이야기한 쇼츠 영상이 클리앙에 올라와서 저 사람 이야기를 하게 된 것입니다.
그래서 저도 그 연장선상에서 여성의 선택(직업과 선택에 대한)에 대한 저 사람의 영상이 근거가 없는 주장이라는 것을 말하고 있는 것이고요.
저 교수가 워낙 다양한 분야에 논쟁을 했기 때문에 그 논쟁을 다 언급할 수는 없습니다.
그리고 저 사람의 영상(주장)에 근거가 없음을 저 영상 하나에 국한해서 저는 이야기하고 있는데
거기에다가 저 사람 책을 안 읽었으면 이야기하지 마라? 이건 토론 논지와 상관 없는 이야기입니다.
조던 피터슨 교수는
상위 2% 일자리만이 커리어로 인정받고 나머지 직업은 그냥 돈 벌기 위해 하는 일이다라는 식으로 이야기하고 있는데요. 그게 근거가 있나요? 거기서부터 잘못됐어요.
모든 일자리를 상위 2% 일자리/ 나머지는 그냥 돈 받기 위해 하는 일
이렇게 구분하는 것 자체가 잘못된 거죠.
자기가 그렇게 말도 안 되는 구분을 해놓고 여자가 여자를 속인다고 하는데요.
위에도 페미 단어로 댓글 달았지만..
모든 여자가 페미는 아니잖습니까..
'저사람이 말하는 여자는 페미를 뜻한다'는 뭐가 있으면 몰라도요..
조던 피터슨은 페미랑 토론을 많이 했고 그걸로 뜬 사람입니다. 여자가 여자를 속인다에서 그 여자는 문맥상 페미니즘을 말하는 건 맞아요. 페미니즘이 전통 가족을 해체했다고 이야기하고 전통을 많이 이야기하는 사람입니다. 특히 여자에게 커리어가 중요하다고 이야기하는 "여자". 이게 여자가 아니라 사회라면 그냥 현대 사회인가보다 하고 퉁칠 수 있지만 여자에게 커리어가 중요하다고 여자가 속이고 있다고 할 때 여자라고 특별히 지칭되는 집단은 페미가 맞다고 생각하고요. 제가 지금 저 교수가 페미가 전통 사회를 해체했다고 이야기했던 영상을 바로 찾아드리기는 힘듭니다. 저 교수 영상들 본 게 몇 년 전이어서요. 그래도 기회가 된다면 찾아서 보고 답에 댓글 달도록 하겠습니다.
”모든 일자리를 상위 2% 일자리/ 나머지는 그냥 돈 받기 위해 하는 일
이렇게 구분하는 것 자체가 잘못된 거죠.“
제게는 ”일자리“와 ”커리어“의 구분이 “상위 2%일자리와 그 외“로 안보이던데요. 개원한 치과의사가 단순 벌이 기준으로 상위 2%가 되기는 어렵지 않을겁니다. 그렇지만 하루 하루 병원 들어가서 진료하고 퇴근하는 일자리인 경우가 대다수의 치과의사겠죠.
하지만 본인의 시술에 대한 부단한 연구 끝에 신경치료와 임플란트 부작용을 획기적으로 개선하는 시술법을 개발하고, 아프리카 무의촌에 치과를 세워 이 시술을 전파하는 사람은 극히 드물겠죠. 좀 더 세속적으로는 자기 치과 병원을 엄청나게 성공시켜서 같은 브랜드로 전국에 병원이 수십 개가 생기는 경우도 드물겁니다. 이렇게 살려면 굉장한 헌신을 요구할거고요. 제게는 극단적인 예이지만 이런 차이로 보였습니다. 그런 구분을 두고 얘기하는 게 왜 문제인지 모르겠네요.
그냥 “이 사람은 여성의 사회 진출을 나쁘게 보는, 역사를 퇴행시키고 싶은 사람이다” 라고 정해놓고 그 메시지를 최대한 알리고 싶으신 것 같아요.
상위 2% 얘기도 제가 한 게 아니라 저 교수가 한 말이에요.
그리고 그 상위 2%가 아니면 직업 때문에 출산을 선택하지 않은 여성들은 후회할 것이다 이 말도
제가 한 말이 아니에요. 저 교수가 한 말이죠.
이런 극단적인 일반화는 저 교수가 한 것이지 제가 한 게 아닙니다.
”상위 2%가 아니면 직업 때문에 출산을 선택하지 않은 여성들은 후회할 것이다“ (X)
“많은 사람들이 40대가 되었을 때 배우자나 가족이 없으면 외롭고 공허해한다. 커리어를 위해 가족을 포기하는 사람들은 신중하게 선택하는 게 좋다“ (O)
전자는 너무 악의적인 해석 아닐까요?
저는 상위2%만 커리어라는 조던 피터슨의 커리어 개념이 근거가 없다고 말씀드리는 겁니다.
객관적 근거가 있나요?
그리고 여자들의 거짓말에 여자가 속았다.
그에 이어서 35세,40세가 되면 공허해진다.
이 맥락을 연결시킨 건 조던 피터슨이지 제가 아니에요.
제가 지능 이야기를 한 건 현대 사회 대다수 직업들에도 전문성이 요구되고 있다고 조던 피터슨 교수 본인이 영상에서 이야기했다는 걸 말하는 겁니다. 자승자박이죠. 상위 2% 외에는 커리어는 허상이라고 해놓고
다른 영상에서는 본인도 인정하는 거예요. 대부분의 직업이 단순 반복이 아니고 전문성이 요구된다고요.
그래서 저도 지능 이야기를 한 겁니다. 전문성 얘기 나온 영상이 주제가 지능과 직업이었거든요.
그리고 저는 모든 사람이 출산을 포기하고 직업을 선택해야 한다고 말한 적이없습니다. 저는 그건 본인 성향과 가치관의 영역이라고 봅니다. 자기가 자기를 알고 선택해야 하는 것이고요.
조던 피터슨 영상에서 제가 비판한 점은
1. 커리어 개념을 아무 근거 없이 2%에만 커리어가 있는 거라고 함.
2. 본인 연구실 제자 몇 명을 근거로 여자에게는 직업보다 아이가 중요하다고 함.
3. 출산 대신 커리어를 선택한 여자는 여자(페미니즘)의 말에 속은 거라고 함.
4. 아이가 없으면 35살, 40살에 공허해진다고 함.
한마디로 성급한 일반화의 오류를 비판한 겁니다.
아이가 없어서 공허한 사람도 있겠죠? 아닌 사람도 있는 거고요.
그 외의 범위를 넘어선 것들에 대해선 그냥 마초가 되고 싶은 남자의 편향된 주장이라고 생각합니다.
그 반대의 경우인 호전적인 극성페미니스트도 같은 이유로 편을 들고 싶지 않습니다.
양 극단이 서로 공격하는 법을 알더군요. 반대편의 가장 약하고 엉성한 고리를 건드리는 겁니다.
매우 공감합니다.
다만, 특정한 대립 관계에선 이 교수의 견해를 가지고 일반화 시키고 있으며 갈등을 심화시키는데 쓰더군요.
출생율이 낮은 이유는 여성이 많이 교육을 받기 때문만은 아니예요. 아주 다양하고도 복잡한 요소들이 어우러져 도출된 결과이죠. 하지만 한쪽에선 이 교수의 의견을 가지고 여자가 교육받기 때문에 아이를 낳지 않는 거다라는 주장을 하는 거죠.
이 교수도 이러한 경향을 알고 있다고 생각해요. 논란의 중심이 될 수록 본인에게 좋으니 놔두고 있고, 그것으로 자신의 “커리어”를 쌓고 있는거죠.
하지만 진정한 “학자”라면 한 가지의 일방적인 이유만을 들어 현상을 설명할 것이 아니라, 있는 그대로의 현상을 관찰하고 분석하여 다양한 면면들을 찾아내야 한다고 저는 생각해요.
여성의 교육율만이 출생율을 낮추는 강력한 요인일 뿐이라고 주장하는 것은 정확한 사실이 아니죠.
정확한 사실이 아닌 것을 주장하고 강화해보았자, 현상은 해결되지 않아요. 그럼에도 그렇게 주장한다는 것은 단순히 혐오와 증오 감정 풀이에 지나지 않는다고 생각하구요.
저 교수의 “커리어”엔 도움이 되겠지만요. 이 분이 커리어를 아주 교묘하게도 잘 쌓더군요. 견해엔 어느정도 공감은 하지만, 개인적으로 좋아하진 않는 사람이예요. 수법이 교묘하죠..^^ 갈등 구조를 강화하는데 쓰이는 걸 알면서도, 참 잘 파네 싶어요.
괴짜 경제학이던가? 뭐, 유사한 책이었던 것으로 기억하는데 ...
그 책에서 미국 최상위권 MBA 졸업생들의 생애 경로 추적 결과를 설명한 사례가 있습니다.
뭐, 이 것도 이제는 꽤 옛날 데이터이기는 하지만
저 교수의 주장을 상당히 뒷받침 하고 있습니다.
심지어 MBA 졸업생들끼리 결혼한 경우에도 자녀가 생길 경우
대부분 여성이 수입이 줄어들지만, 시간적인 여유가 있는 직업으로 옮기는 것으로 나왔습니다.
그리고, 그 이유는 다분히 경제적인 것이라고 해석하더군요.
육아에 시간이 필요하고, 그 시간을 부부 중에 누가 확보할 것인가로 보면
여성이 그 시간을 확보하는 것이 가정 수입을 최적화시키는 결정이라는 것이죠...
미국의 육아 환경과 육아 문화가 다르기 때문에 한국과는 상황이 다르기는 하겠지만요 ^____^ ;;;
말을 많이 할 수록... 고장난 시계였구나 싶네요
옛날 미국의 이로쿼이족만 해도 부족의 최종결정권자는 부족어머니인 여성이었습니다.
남성은 일해서 돈벌고 여성은 가정에 헌신한다는... 미국으로 치면 60-70년대 황금기에 이루어진 성 역할극의 향수를 그리워하는거죠.
저는 남자와 여자가 똑같다는 말이 아닙니다. 제 본문에 그런 말이 있나요?
성별만 가지고 그 사람의 인생을 예측할 수는 없다는 것이죠.
성호르몬
성격유전자. 지능유전자.
성장환경.
그 사람이 어른이 되었을 때 그 사람이 할 수 있는 것(환경)
이 모든 것이 총체적으로 결합하여 그 사람의 인생이 흘러갑니다. 여기서 성별만이 결정적이다라는 식의 주장을 조던 피터슨이 하니까 반박하는 거죠.
남자는 밖에서 일해야하고 여자는 집안일을 해야한다 (x)
사회적 구조도 인간탓이라고 하는 인간 정말 별로 였어요
댓글보니 보수주의에 대해 공부해보고 싶습니다. 모든 인간은 평등하지 않고 위계질서가 있다는 게 보수의 기본이라고 하죠? 도대체 왜 그렇게 생각하는지 답답해서 책 좀 찾아서 읽어봐야겠습니다.
저는 제일 놀랐던 게 설거지론이 이 사람들(레드필 대안우파)에게 수입해왔다는 거였습니다. 저는 그냥 어떤 한국인이 디씨인사이드 주식 갤러리에 쓴 글이나 기안 84 만화 이런 걸 그러니까 콘텐츠 자체는 한국인 오리지널이고
그게 누가 일부러든 우연이든 확 퍼진 거라고 생각했어요. (디씨인사이드 주식갤러리가 밀었더군요.)
근데 이게 10년 전부터 영미권에 있던 개념이라는 게 놀라웠습니다. 여자에게 자유가 생기고 자유연애를 할 수 있으니까 알파메일이랑 연애하고는 알파메일의 과부가 되어서 베타메일은 안 만나주거나 사랑을 안 해준다.
그러니까 18~20세에 부모가 결혼시키던 전통으로 돌아가자;;
앤드류 테이트 본인은 인신매매범으로 체포되었긴 한데 이슬람교 신도가 되었더라고요.
실제로 지구상에서 아프리카랑 중동 이슬람국 국가들이 이 사람 말대로 살고 있죠.
남성 육아휴직 확대. 의무화 등으로 세상이 좀 바뀌는 것 같았어요. 이게 북유럽이 먼저였죠?
문재인 정부 때 워라밸. 주52시간 등 진짜 사회가 바뀌는 것 같더라고요.
근데 뭐 한국은 좋빠가 69시간으로 완전 망했고요.
또 이 저출산이라는 게 사회가 고도화되면서 한 사람을 성인으로 사회화시키는 데 너무 시간과 돈이 오래 걸리는 게 문제이기 때문에 어떤 선진국도 2를 넘기기가 힘들거예요. 어느 선진국이든 공부하고 사회에 자리잡는데 너무 오래걸리고 막상 취업해도 가처분소득이 많지 않고 노후는 깁니다. 아 여기에서 아직도 농경사회 가치관으로 자녀를 공부도 안 시키고 자녀에게 막노동 시키면서 애 많이 낳는 후진국은...... 그 후진국이 해결법이 아니니까 후진국 이야기는 할 필요 없을 것 같고요. 후진국은 많이 낳지만 지금도 빨리 죽더군요. 성인병 연구가 표본이 없어서(빨리 죽어서) 잘 안 된다고 할 정도니까요.
남성육아휴직 1년 강제. 비혼출산의 정상화. 주 40시간제. 유연근무 같은 제도가 유럽에서는 춯산율 저하를 막는데에 효과가 있는 것으로 알고 있습니다.
블룸버그였나 어디 외국에서 원인과 대책으로 꼽은 거 중에 하나를 추가하자면
남성의 가사노동시간 증가도 빼놀 수 없죠.
아마 oecd중 가장 낮은 수준으로 일본보다도 낮을거에요
하나 빠뜨렸는데 아이 한명당 일정액의 현금지원제도도 효과가 있었구요.
여성에게 인권과 교육과 직업이 주어진 것은 너무 다행한 일입니다. 그리고 이제는 남자도 가정에서 시간을 보내는 게 자연스러워진 것도요. 하지만 현대사회 경쟁이 너무 치열하다보니 남자도 여자도 직장에서 살아남느라 가정에 소흘해지게끔 회사는 그렇게 사원을 몰아붙입니다. 남성도 여성도 일 때문에 가정에 자기 자리가 없어지지 않도록 일 뿐 아니라 개인의 삶이 있게 하려면 결국 법과 제도가 노동자를 지켜줘야돼요. 이런 이야기를 쓰는 건 18세에 부모가 정해준 대로 누군가랑 강제로 결혼해서 애 낳고 사는 삶에서 탈출한 건 다행이지만 회사에서 일하려면 가정은 포기하다시피해야 하는 건 우리가 고쳐야 할 현실이라고 생각해서 입니다. 이건 사회 구성원 전체가 일도 중요하지만 개인의 삶도 중요하다고 요구해야 하는 것이고요. 전통적 성역할로 아버지는 하루종일 밖에 있고 엄마는 일 그만두고 집에서 애보자 이건 해결책이 아니죠. 사회가 앞으로 나아가야 하는데 전근대무새들은 헛소리만 하고 답답합니다.
따지고보면 페미쪽에 과학적으로 뒷받침되지 않는 황당한 주장들이 훨씬 많죠. 보이루 가지고 보x 하이루라는 쓰레기 논문 쓴 작자도 있고
저도 이 말이 하고 싶었습니다. 그리고 저는 하도 많은 전통무새 전근대성역할무새들이 커리어는 허상이다. 누가 일을 보람으로 하냐 돈 벌려고 억지로 하지 적성이 어딨냐 여자들 커리어 얘기하는 건 허영이다 등등 그 댓글을 수십수백번 쓰는 걸 보면서 이 댓글을 쓰는 사람들은 진짜 본인이 일에서 그 어떤 즐거움이나 보람 기쁨 성취 자아실현 등을 느낀 적이 없나보다 하는 생각을 하게 되었습니다. 사실 모든 사람이 다 자기 적성을 발견할 기회, 그리고 자기 적성을 실현할 기회를 얻는 것은 아닙니다. 그건 안타까운 일입니다. 그런데 본인이 자아실현할 기회가 없었다고 해서 자아실현이나 보람 성취 혹은 직업이 아니라 취미나 다른 사회적 활동을 통한 자아실현 등등도 전부 허상이라고 하고
일: 오로지 입에 풀칠하려고 함.
근데 번식은 해야 함...........
본인의 사고 방식이 그런 건 알겠고 그래요. 그런 삶도 있을 수 있고 행복할 수도 있겠죠.
하지만 본인이 그렇다고 해서 모든 사람의 삶이 다 이래야 한다는 전통무새들..... 제가 이렇게 댓글을 써도 분명 내일도 모레도 글피도 영원히 클리앙에 올겁니다. 그냥 본인이 그렇게 살면 좋겠어요. 여자에게 직업 특히 자아실현을 위한 직업이 중요하다는 게 허상이라고 그러지 말고요.
.
이 논쟁을 바라보는 관점의 차이라 생각되는데요.
글쓴이 분이 본문 글이나 댓글에서도 쓰셨듯.
자아실현을 위한 선택 혹은 길을
"허상", "신기루", "현실을 모르는 철없음' 등으로 평가절하 하며,
전통적 가정 꾸리기만을 자꾸 가스라이팅 하려 한다 라고 생각하는 입장이 있고,
반면에,
인간 기본 욕구에 충실한 삶을 살아가고자 하는 사람들도 있는데,
그런 사람들이 자기가 처한 현실에서 최대한 상황에 맞추어,
그걸 실현해 보고자 하는데,
페미니스트들은 그런 사람들을 "미개", "악한", "부도덕한" 이런 수식어들로 매도하고,
"계몽" 혹은 "척결" 대상으로 인식한다.
이 두 가지 관점이 정면에서 격하게 충돌하고 있는..
그리고 무엇보다 저런 사람들은 그럴듯한 말들 사이에 개소리를 끼워두곤 하죠.
3천 5천짜리 직장은 커리어가 아닙니까? 진지하게 왜 그렇게 생각하시는지 묻고 싶네요.
이 모든 논의가 시작된 건 새벽에 어떤 분이 조던 피터슨 교수가 저출산은 여성 교육 때문이라고 얘기한 영상을 올려서인데요. 아마 제가 그 글 때문에 이 글을 쓴다고 본문에도 쓴 것 같은데.. 그 글 링크를 찾아서 본문에 첨부하겠습니다. 그 글 링크 없이 그냥 언급만 하고 이 글을 썼기 때문에 그 글을 안 본 사람들은 연결성을 못 느낄 수 있겠네요.
https://www.clien.net/service/board/park/17936902CLIEN
이 글이고요. 제 본문도 수정해서 이 글을 언급하고 링크도 넣도록 하겠습니다.
교육을 받고 직업도 가지세요.
그러고나면 배우자나 파트너도 찾아야죠. 가족도 꾸리고요."
영상 내용의 핵심은 2% 커리어 라던가 너네들이 속아서 그래.. 라는것 보다는
자기가 특별하지 않으면 평범하게 하라 정도인것 같은데
이정도면 평범한 부모가 할 수 있는 조언인 것 같습니다.
누군가의 말중에 자기가 생각하기에 틀린것만 찾으면 찾기 쉽습니다.
저런 자리는 논문도 아니고 무슨 레퍼런스 참고 자료 정확도 이런거 따지는 자리가 아닌데 핵심적인 내용이 중요한 것 같습니다.
"자기가 특별하지 않으면 평범하게 하라"
조던 피터슨이 말하는 거는 커리어(직업 전문성)은 2%의 특별한 사람에게 주어지는 거라는 겁니다.
그리고 조던 피터슨이 말한 평범한 삶이란 어머니가 되는 것입니다.
그리고 저는 이 둘이 다 조던 피터슨의 주관이고 근거가 없는 주장이라는 점을 비판하는 거고요.
커리어는 2%의 특별한 사람만 가질 수 있는 거라거나
젊은 여자가 여자들(페미니스트)에게 속고 있다는 이야기를 하려면
적어도 어느 정도 객관적인 근거는 제시해야 하지 않겠습니까?
2%의 특별한 사람 아니면 경력 단절 감수하고 어머니가 되어라 이런 소리 하려면요.
그러면 커리어라고 불릴만한 전문적인 직종에서 20년이상의 경력을 가진 비율은 어느정도 되나요?
그리고 번역말고 영어를 들어보니 번역에서 'maybe'가 빠졌습니다.
"first lie is you are going to have a career", "no, tiny fraction have careers", "maybe 2 percent" 라고 했으니
한국 번역과는 달리 실제로 한 말은 이것에 가깝습니다.
'첫번째 거짓말은 여러분들은 커리어를 가진다입니다. 아닙니다. 적은 비율만이 커리어를 가집니다. 아마도 2%정도?'
이건 두가지를 말했다고 보여집니다.
1. 모두가 커리어를 가지지 않는다.
2. 그건 적은 비율이고, 아마도 2%
여기서 1은 맞다고 생각되고
2는 처음부터 정확한 수치를 말하지 않은 것이기때문에 실제론 어느정도인지는 청중이 알아봐야할 것 같네요. 20%를 2%라고 말하면 10배 차이니 문제가 있겠지만 실제로 5%라고하면 그리 큰 문제가 없을 것이라고 봅니다.
제가 말하는 건 "커리어"라는 개념을 조던 피터슨은 상위 2%의 특별한 사람만 가질 수 있는 것이라고 말하고 있는데
그에 대한 객관적인 근거 제시가 없다는 겁니다.
커리어를 가질 수 있다는 게 여자들의 거짓말이라고 하려면 자기가 말하는 커리어 개념에 대한 근거가 있어야 하지 않을까요?
직업 전문성이라는 건 상위 2%만 가질 수 있는 것도 아니고 현대 사회 많은 직업에 요구되고 있습니다.
계속 같은 말을 하게 되는데 조던 피터슨 본인도 이게 문제라고 하고 있습니다.
과거에 단순노동만 해도 되던 일들마저도 고도화되고 전문성이 요구되어 지능이 낮은 사람들이 가질 수 있는 직업이 없어지고 있다고요.
여우님의 "커리어를 가질 수 있다는 게 여자들의 거짓말이라고 하려면 자기가 말하는 커리어 개념에 대한 근거가 있어야 하지 않을까요?" 에 대한 제 의견은 "career 개념에 대한 근거는 필요 없다" 입니다.
career는 일반적인 영어 문화권에서의 대부분이 아는 개념이자 단어라 피터슨이 근거를 대야하는 개념이 아닙니다.
직업 연속성을 가지고 꾸준히 발전시켜나가고 때론 직급 상으로 올라가는걸 career라고 하죠. 사원에서 이사까지라던가 변호사 20년 경력 이런 일반적인 영어 문화권에서의 개념입니다. 한국말로는 정확히 하나로 대치되는 단어가 없을 것 같습니다.
그래서 career 이야기하고나서 바로 career가 아닌 job (돈버는 일) 이야기 하고 있는 거구요.
그리고 이어지는 전개는 두 거짓말에 대해 이어지고 있습니다.
첫번째 거짓말. 너희들은 career를 가질 것이다
두번째 거짓말. 커리어나 직업이 삶의 근본적인 목적이다
직업 연속성을 가지고 꾸준히 발전시켜나가고 때론 직급 상으로 올라가는걸 career라고 하죠.>>이게 상위 2%만 가진다는 주장을 하려면 그만한 근거가 있어야겠죠. 더구나 타인의 말이 거짓말이라고 할 때는요.
이걸 근거를 댈 필요도 없다라고 생각하신다면
저도 더 할 말이 없을 것 같은데요?
남의 말에 반박을 하는데 근거는 딱히 댈 필요가 없다고 생각하신다면요.
1. 오해하신 것 같습니다. 제 말은 "커리어 개념에 대한 근거" 부분 입니다. 커리어라는 개념은 근거가 필요한 개념이 아니라는 거구요.
2. 2% 커리어라는 부분은 근거가 필요하다 라는 여우님의 입장은 인지했습니다.
3. 저는 커리어를 가진 사람은 10%이하라고 보기때문에 "you are going to have a career(너희는 커리어를 가질 것이다)" 보다는 "대략 2%가 커리어를 가질 것이다"이 더 맞는 말이라는 생각을 합니다. 반대로 말하면 전자가 더 거짓에 가깝다고도 할 수 있습ㄴ다. 오차가 대략 전자는 90%, 후자는 8%니까요.
3. 2%가 너무 극단이라고 생각하신다면 여우님은 몇 %라고 예상하시나요? 커리어가 "특정 전문 직업군에서 20년 정도의 경력"이라고 했을때 50세 이상 전체 인구에서 이를 가졌던 사람 비율로 나타낸다고 하면요.
4. 근데 왜 '상위' 2%라고 하시는 건가요? 저건 상위로 하위로 표현할 개념은 아닌 것 같아서요. 안가졌다고 하위는 아니지 않을까요?
커리어라는 개념을 정의하고 시작해야 그게 거짓말인지 아닌지(여자도 커리어를 가질 수 있다)
논의를 할 수 있는 거고요.
2. 2% 커리어라는 부분은 근거가 필요하다 라는 여우님의 입장은 인지했습니다.>>> 조던 피터슨이 근거 없이 개념정의를 하기 때문에 저 영상의 주장은 설득력이 없다는 거예요.
커리어가 "특정 전문 직업군에서 20년 정도의 경력"이라고 했을때 50세 이상 전체 인구에서 이를 가졌던 사람 비율로 나타낸다고 하면요.>>>이건 누가 제시한 개념인가요.
보통 경력 단절 이야기할 때 경력, 커리어는 특정 전문 직업군만 의미하는 게 아닙니다.
1. Career 는 영어 문화권의 영어 단어인데 Jordan Peterson이 그 단어를 설명하고 시작해야하나요..? 한국 사람이 '김치'를 정의해야 김치라는 단어를 쓸수있을 것 같진 않은데요.
2. "전문 직업군에서 20년 정도의 경력"은 보통 영어 문화권에서 Career가 나타내는 단어의 의미를 구체화시켜보고자 했을 뿐입니다. '누가' 제시했냐고하면 '영어문화권'이라고 할 수 있겠네요.
당연한 이야기지만 단어들은 그 문화권안에서 의미를 가지고 있습니다. 한국이 비를 표현하는 단어가 많지만 그렇지 않은 나라가 많은 것 처럼요.
"전문 직업군에서 20년 정도의 경력"은 보통 영어 문화권에서 Career가 나타내는 단어의 의미를 구체화시켜보고자 했을 뿐입니다. '누가' 제시했냐고하면 '영어문화권'이라고 할 수 있겠네요.
>>> 만약 영어 단어 커리어의 의미가 "전문 직업군에서 20년 정도의 경력"이라면 그게 어떻게 2%인지부터 조던 피터슨은 정확이 통계를 제시했어야 할 겁니다. 전문 직업군에 속하는 직업은 무엇인지. 그 직업을 가지고 20년 일한 사람이 정말 2%인지 그리고 여자들(페미니스트)가 말한 커리어가 "전문 직업군에서 20년 정도의 경력"인지부터요.
근데 말이죠. 우리가 흔히 커리어 이야기 할 때 꼭 전문 직업군이 아니어도 "경력"의 의미로 커리어를 씁니다.
그래서 경력 단절 이야기도 나오는 거고요.
아무튼 원래 논의로 돌아가보면 조던 피터슨은 저 이야기를 할 때
1. 페미니스트들이 여자들에게 여자도 커리어를 가질 수 있다고 했다는 커리어의 개념과
2. 자기가 말하는 2%의 특별한 사람이 가진다는 커리어 개념이
구체적으로 어떤 것인지. 1번의 커리어와 2번에서 자기가 말한 커리어가 맞는지 부터 제시했어야 합니다.
그냥 자기 머릿속 생각 말고 하다못해 어떤 페미니스트가 쓴 책이든 칼럼이든 페미니스트가 여자들에게 거짓말했다는 것부터 우선 제시하고요.
그리고 그게 어떻게 2%에 해당되는지를 또 구체적으로 데이터로 이야기해야죠.
그래야 거짓말이라고 할 수 있고 속았다고 할 수 있는 거예요.
또한 만약 미국 커리어 개념과 한국의 커리어 개념이 GOLL님이 이야기하신 것처럼 다른 거라면
한국 여성들이 직업을 선택하는 것 경력을 선택하는 것 경력 단절이 싫어서
결혼을 안 하거나 출산을 안 하거나 남편과 함께 딩크를 선택해서 경력단절을 막는 것 할 때
한국 개념의 경력.커리어와 미국에서 말하는 커리어의 차이를 만약 정확하게 제시해주신다면
한국 사람들도 구분해서 써야겠죠?
1. "페미니스트들이 여자들에게 여자도 커리어를 가질수 있다고 했다" 라고 하셨는데
페미니스트가 그랬다는게 아니라 "서양 문화"가 이야기하는 거 아닌가요?
2. 조던피터슨의 말이 공격적인가요? 제가 보기에 여우님이 이걸 여성들의 커리어에 대한 공격 또는 본인의 직업 애착에 대한 공격으로 받아들이시는 것 같고 그래서 "커리어", "2%", "근거" 이게 중요하다고 하시고 "특별한 사람", "상위" 이런 단어로 대응하시는 것 같은데 이게 여성이 커리어를 가지는 것에 대한 반박이나 공격은 아니지 않나요?
그냥 조던피터슨 생각에는 서양문화는 커리어가 가장 중요하다고 말하지만 가족과 인간 관계가 더 중요하다고 말하는 것 아닌가요? 전문적인 직업을 가지는 것에 대한 공격은 전혀 없고 오히려 그런 게 당연하다고 말하는 것 같습니다.
저도 그런 말 하는 영상도 봤습니다. 하지만 그래놓고 결국 남자는 육아 하지말고 사회적으로 성취하라고 해요. 여자는 커리어 쫓다가 애 못낳고 공허해진다고 하고요. 이 사람이 이야기하는 건 늘 남자는 밖에서 사회적으로 성취하고 여자는 커리어보다는 어머니가 되는 것이 중요하다는 겁니다.
사실 저런 사람들은 매일 매시간 전통사회로 돌아가자 전근대 사회로 돌아가자 전통적 성역할로 돌아가자라고 올리기 때문에 그 물량에 다 대응해서 배틀을 할 수가 없어요. 그런데 저나 다른 회원 분들이 이렇게 항의하는 글을 쓰기 대문에 그래도 클리앙이 비교적 덜한 편이라고 생각합니다. 분명히 내일이면 또 글이랑 댓글 올라옵니다. 그래도 다른 커뮤보다는 덜할 거고요. 저처럼 항의하는 사람이 있어야 한다고 생각합니다.
근데 제 생각에는 오히려 앞으로 만약에 아프리카나 중동의 여자들마저 인권이 생기고 교육을 받고 직업을 갖게 된다면 그 나라의 선택받지 못한 사람들까지 가세해서 저 전통적 성역할무새들은 앞으로 오히려 더 증가할 거라고 봐요
"전통사회로 돌아가자" 이런 주장을 하는 물량이 많나보네요.
맥락을 저가 정확히 몰라서 그러는데 "그 나라의 선택받지 못한 사람들"은 어떤 의미인가요?
기존엔 전통이라 말할 필요없던 것들이 시대가 바뀐다면 소위 '전통 무새'들은 증가할 수 밖에 없는게 자연적인 수순인 것 같습니다.
"전통사회로 돌아가자" 이런 주장을 하는 물량이 많나보네요.>> 네 그렇습니다. 이미 영미권에서는 10년 전부터 인터넷에 영상과 밈을 만들었고 그걸 한국도 그대로 받아들였고요. 출산율과 결혼에 대한 글은 매일 커뮤니티 특히 남초 커뮤니티 베스트에 올라가고 그 글에 앵무새처럼 반복됩니다.
그 나라의 선택받지 못한 사람들은 지금도 중동과 아프리카 국가들은 여자가 18~20세에 더 이상 학교를 가지 못하고 부모가 정해주는 대로 결혼하거든요. 나이지리아 여성은 10명도 낳습니다.
지금은 그렇게 살고 있지만 만약 그 국가들도 여자가 인권이 생기고 교육을 받고 직업을 가진다면
연애와 결혼을 자신이 선택할 수 있을 것이고 그러다면보면 필연적으로 선택받지 못한 사람도 생깁니다.
출산율도 떨어지겠죠.
그럼 아마 그 나라 사람들도 인터넷 대안우파 대열에 합류하지 않을까? 하는 저의 추측이었습니다. 이번에는 또 이슬람 전통 가치가 흔들린다고 하겠죠. 지금 영미권 대안우파들이 전통사회 붕괴로 백인 출산율이 떨어진다 이러는 것처럼요.
페미니스트들에 속아서 육아를 박차고 소수만 가질수 있는 직업적인 커리어를 만들기위해
정력을 쏟기때문에 출산율이 떨어지는거다 이런건가요?
남자는 육아에 적합하지 않기때문에 여자가 육아를 해야한다? 댓글보니 실제는 아닌것 같지만 그리 이용되나보네요
글쎄요.....그게 맞다한들 틀리다한들, 무슨 의미가 있나 싶은데요.
저말을 듣고, 여자들이 아...내가 속았구나 여자는 살림에 적합해하면서 가정으로 돌아갈까요?
그걸 강제할수는 있고요? 뭐 일반교육말고 70년대처럼 가사교육이나 현모양처 교육시키면 되나요?
그게 먹힐지도 모르겠지만, 만의 하나 성공 한다면 출산율은 조금 올라갈지 몰라도,
남자들은 대신 외벌이로 가정을 독박부양해야하는데요?
선진국일수록 출산율이 떨어지는데,
이건 여자들이 교육을 하냐마냐 페미니스트가 어쩌냐의 문제가 아니라
생활에 대한 관점과 눈높이가 올라가기 때문이라 봅니다. 단순히 밥만먹고 살면 되는게 아니라
원하는 자기만족 욕구를 충족시키고, 그걸 자식에게도 주려면 열심히 일해야하고
자기개발도 해야하고, 또 아이를 키우고 싶지 않은건 아니지만 자신의 즐거움을 위한 시간도 남겨놓고 싶으니까요.
모든 여자들이 직업적 성공을 원하는건 아니겠지만,
모든 여자들이 어머니로서의 욕구만 가지고 있는건 아니죠.
이건 반대로 남자들도 마찬가지라 봅니다. 모든 남자들이 가장으로 내몰리고 있지만
사실 살림쪽에 더 맞는 사람도 있거든요.
저는 출산율 정책은, 괜히 돈을 몇푼 나눠주니 마니할게 아니라, "낳기만 해 국가가 안전히 키워줄께"
아님 키울수 있는 시간을 몇년이고 지원해줄테니 아빠던 엄마던 원하면 육아휴가 실컨 쓰게 해주라고
회사들에게도 팍팍지원하고, 육아휴가로 인한 불이익도 없애줘야한다 봅니다.
당장 애키우기 힘든 환경을 개선해줄 생각은 안하고
머리큰 여자가 문제네 죽도록 회사일하고 하고 와서 육아안한다 구박당하는 남자가 문제네 이사람 저사람 말붙이고,
개인에게 떠밀고 싸워봐야 그말듣고 애 더낳지 않아요....그런 생각이야말로 사람들을 멍청한 개돼지 취급하는거죠.
맞습니다. 사실 무의미한 이야기예요. 하지만 수요가 있고 팬덤이 있습니다. 조회수가 되고 표가 돼요. 그래서 인터넷에 이런 글과 댓글은 엄청납니다. 유튜브 댓글에도 몰려다녀요. 수요는 주로 여자에게 선택받지 못한 남자들, 그리고 결혼해서 아이가 있지만 가정생활에 불만이 있고 전통 가부장사회로 돌아가야 한다고 생각하는 사람들이 수요층인 듯하고요. 실제로 미국 대안우파가 10년 전부터 전통사회, 전통 성역할, 연애결혼 말고 부모가 배우자를 18세에 정해주던 시대를 외쳤지만 현대 민주주의 사회에서 말이 안 되니까 늘 똑같은 소리뿐이고 발전은 없다고 해요.
그렇지만 수요는 있어서 이 앵무새 소리는 끝없이 반복되는 것 같습니다. 예를 들어 미국에서 알파메일 타령
알파메일이랑 연애한 여자가 베타메일은 사랑할 줄은 모른다 이런 소리가 10년 뒤에 한국에 수입되어서 설거지론이 되고 이런 식으로 인터넷을 타고 선진국 각국으로 퍼지고 반복되는 것 같아요. 수요가 있다는 거죠.
잘 모르고 이 친구 책 샀다가 첫 챕터 읽고 바로 알라딘에 팔아버렸죠. ㅎㅎ
말 그대로 "손절"이네요. 주식이 아니라 책도 손절할 수가 있군요.;; 저는 그냥 책이 집에 있습니다.
남자가 일에 몰두하며 성공을 쫓고 여자가 커리어를 포기하고 애에게 투자하는 경향이 강한건 앞으로 그렇게 하라는 것이 아니라, 그런 생물학적인 차이로 인해 발생하는 결과물로서 설명하고 있습니다.
>>제가 이 글에 첨부한 영상에도 이 얘기가 나오는데 영상 근거가 자기 연구실 제자 몇명이라는 거예요.
객관적인 근거가 없이 이런 이야기를 하는 게 문제라는 거죠.
남자는 성취를 쫓는다. 여자는 아이와 가정을 지향한다. 이게 타고난 것이다. 그리고 그렇게 살아야 삶의 의미가 있다라는 이야기를 기독교적으로 하는데... 과학적인 근거는??? 부족하다는 거죠.
비가부장적인 국가에서의 남녀성향 차이에 대한 연구 데이터는 제시하고 있어요. >>이걸 제시해주셔야죠.
저는 저 사람이 저 영상에서 근거를 대지 못하고 있다. 자기 연구실 제자 몇명을 데이터로 두고 말한다고 비판하고 있는 거고요.
저 사람의 다른 영상에서 어떤 데이터를 보았고 그거와 연결되는 주장이라고 생각하신다면 그 데이터를 주세요. 그걸 보고 제 생각을 말씀드리겠습니다.
조던 피터슨은 데이터를 제시했는데 저는 제시를 못했다고 댓글에서 하셨잖아요? 그런 이야기를 하실 때는 그 데이터가 뭔지 제시를 해주셔야죠. 저보고 반대 데이터까지 제시하라고 하실 때는
먼저 조던 피터슨이 제시한 데이터가 뭔지를 댓글에 달아주셔야 그에 대해 제가 반박을 하든 다른 데이터를 찾아오든 하지 않을까요.
@불량게임제조업자님
책에 데이터가 있다고 하셨고
저보고 반대 데이터가 있냐고 하실 때는 말씀하시는 데이터가 그 책에 무슨 데이터인지는 님이 찾아서 제시하셔야죠.
데이터 이야기하고 반대 데이터 제시하라는 이야기는 님이 하신 겁니다.
저도 우선 지구 인구가 80억이라는 점. 그리고 기후 위기가 발등의 불이라는 점을 강조하고 싶습니다.
그리고 출산율에 대한 다른 글에 어떤 분이 링크해주신 기사에서 캡처한 건데요.
저는 인구 유지 차원보다 어떤 한 개인이 직업 전문성 뿐 아니라 가정과 아이도 원할 것이기 때문에
개인의 인간으로서의 행복한 삶을 위해서라도 우리 사회가 이렇게 가야 한다고 봅니다.
출산한다고 직업전문성 잃어버리는 게 아니라는, 그동안 학교 다니고 사회생활하면서 힘겹게 쌓은 전문성이 날아가는 거 아니라고... 그리고 남자도 출산하면 갑자기 자기 혼자 다 먹여살려야 하는 거 아니라는 안심을 사회가 시켜줄 때 젊은 남자와 여자는 출산을 결심할 수 있을 겁니다. 직업은 내가 쌓아온 삶이기도 하고 밥줄이기도 하니까요.
댓글 달아주셔서 감사합니다.
전통적 성 역할의 수행이 누군가의 희생을 통해서 이뤄지는거라면, 그게 유일한 인구 유지 수단이라면, 저는 인구 유지를 안하는게 맞다고 봅니다.>>이 문장 보고 떠오르는 게 조던 피터슨 교수의 이런 발언들이
여자가 출산 때문에 직업 잃어버리는 게 희생이 아니고 본래의 생태적인 기쁨(어머니 되기)으로 인생을 살아가는 거라는 그런 논리에 쓰이죠. 직업을 통한 자아실현은 허구라고 하면서요.
여성의 희생이나 억압으로 유지되는 성역할에서 중요한 부분은, 어떤 성역할(노동)은 사회적으로 그 가치를 인정받지 못하는 점이란 접근도 있습니다.
우리 사회는 오직 자본의 증식에 기여하는 노동에만 (금전적) 가치를 부여합니다. 가사노동 육아 뿐만 아니라 환금성이 없거나 떨어지는 노동은 그 가치를 인정받지 못하죠. 이를 개념화하고 그 가치를 제대로 부여하자는 것이 ‘그림자 노동’ 이론입니다. 저는 기본 소득 개념도 실은 여기서 시작되었다고 봅니다.
인구유지의 해법은 그림자 노동 가치의 복원을 통한 가부장제 해체가 아닐까 싶습니다.
유툽에서 조던 피터슨, 엔드류 테이트를 인용해서 만드는 컨텐츠들이 딱 이준석추종자들의 논리와 뭔가 비슷하더라구요.
맞는말 틀린말을 떠나서 영어로 조리있게 말하면 그 말이 짜임새있게 들리나.....
개인의 의견으로는 그래 그렇구나 정도로 이해할 수 있지만
특정 유투버들이 계속 생산하는 건 그들의 말에 열광하고 팬덤이 생기게끔가스라이팅을 하는건가 싶더군요..
네. 사실 저의 이런 생각들은 아마 2021년 즈음이였나요. 폴란드에서 낙태금지법을 만들어서 폴란드 여성들이 전부 길에 나와서 시위하고 그랬거든요. 그때 방송에서 그러더라고요. 저런 법 제정은 보수 표 의식을 위한 거라고요.
자꾸 전근대적 가치를 이야기하는 건 그게 수요가 있고 표가 되기 때문입니다.
브렉시트를 지지한... 이민자가 싫은 영국의 중년, 노년 세대도 일종의 팬덤이고요.
앤드류테이트가 자유연애가 여자들을 배렸다;;라는 식으로 이야기하면 여자들이 알파메일만 만나주고 나는 안 만나준다고 생각하는 젊은 남자들이 열광하는 모양이에요.
현실에서는 만날 일 없는 사람들이라.... 이들이 어떤 유튜브를 보던 책을 사던 저랑은 상관이 없는데요.
이 사람들도 1인 1표가 있고 트럼프 당선 브렉시트 윤석열 당선처럼 결국 나라의 방향을 이끌어가는 표를 가진 집단이기 때문에 마냥 남의 일이 아니기도 합니다. 1930년대 나치도 독일 국민들이 선거로 뽑았으니까요.
읽어주시고 공감해주셔서 감사합니다.
피해의식에 찌든 여성들에게 그러했듯
저 사람의 주장도 피해의식에 찌든 남성들 듣고싶은 말 들려줘서 선동하고 호응을 유도하고 이익을 얻으려는 교묘한 헛소리일 뿐입니다
하나의 이론이나 필터로 전체현상을 억지해석하고
그걸로 선동하고 이익을 얻드려한다는점에서
모든 상황에 페미니즘 갖다붙이며
이익 얻으려하는 년놈들과 크게 다르지않는,
그들과 똑같은 냄새의 악취를뿜으면서 옷색깔만 다르게 입은 인물이라 생각합니다
저런 논리라면
출산룰 저조 이유를 또 다른 괴변으로 설명할수도있습니다
예를 들어 출산률저조는 아동인권향상때문일수도 있습니다
아이가 아이로서 대접받는
아동인권이라는 인식이 생긴지
선진국조차 얼마 안되었습니다
그리고 후진국의 아동인권인식은 여전히 높지않습니다
과거에 아이 출생률이 높았던건
후진국에 아이 출생률이 높은건
피임시설의 부족과 더불어
영아사망률이 높았고
(아이가 쉽게 죽으니 여럿낳아서 그중 몇명 죽어도 살아남은 아이가 있기를바랬기에 ),
아이가 아이로서 소중히 대접받기보다는
말그대로 아이가 집안의 경제력과 노동력을 도와 줄 노동인력으로 여겨진 점도 컸습니다
과거에는(여전히 후진국에서는)
아이가 조금만 커 제대로 걸을줄만 알아도 어른을 돕고 생계를 도와야했습니다
극단적으로는
과거에는 (때려서) 예의가르치고 밥만 먹이면 되었다면
현재는 아이를 소중한 보석처럼 다루어야한다는 인식이 퍼지고
그렇게 해주지 못할바에는 굳이 태어나게해서 고생안시키는게 더 나은거지 라는 인식으로 변하게되는거지요
이런 인식들이 선진국 사이에 만연하게 되고
남과 비교시 비슷한 여건이 안될시 출산은 아이에게 고통(죄)라는 인식으로 진행되고
극단적인 출산률 저조로 이어집니다
이렇게
출산률 저조 현상은 아동인권이 너무 향샹되어생긴것이니
이제 선진국 사회는 아이를 소중히 다루는 인식을 버려야할때입니다
리는 괴변을 갖다붙일수있습니다
와.. 저도 요즘 이런 말, 댓글 쓰곤 했습니다. 과거 전통 사회 사람들이 특별히 사랑이 넘치고 희생정신이 있고 이타적이어서 아이를 많이 낳은 게 아니라고요. 피임 기술이 없기도 했지만 밥만 먹이면 노동력이 되었기 때문에 아이를 많이 낳은 것입니다.
그렇지만 실피드님이 지금 쓰신 댓글처럼 구체적으로 논리정연하게 쓰지는 못했습니다.
물론 댓글의 논지는 괴변에 대한 것이지만.. 쓰신 댓글을 읽으며 제가 왜 전통무새 전근대회귀무새들에게 이토록 반감을 느끼는지가 다시 한번 느껴집니다.
유명한 말이 있죠. 보수주의자들은 너가 뱃속에 있을 때는 그렇게 신경쓰지만(낙태할까봐)
일단 태어나면 아무도 신경 안 써(복지 반대).
전통무새 전근대회귀무새들의 공통점은 삶의 질에 반대한다는 겁니다.
트럼프 때는 마스크 안 쓰는 게 정치적 캠페인이었죠. 그때 그들은 방역을 반대하며
죽을 놈 죽고 살 놈 살자를 외쳤습니다.
교육. 의료. 삶의 질. 자아실현. 이런 것들을 반대하며 그냥 밥만 먹으면 다행이었던 그렇게 짦게 살고 갔던
(그러니 애도 10대에 낳아야했습니다) 전근대사회가 그렇게 좋았다고 합니다.
현대 사회에 설 자리가 없어서 저러지 않나 생각하긴 합니다.
전 생각이 좀 다릅니다.
되게 이상한 것 중 하나가
피터슨의 주장을 A 또는 B로 해석할 수 있는 문제들도
전부 B로 .. 그래서 B로만 모아서 결론을 내리는 사람들이 꽤 많다는 것입니다.
제가 피터슨의 이야기를 캡쳐한 글들을 보면 거의 다 그랬어요.
그의 주장 중 일부의 왜곡이 아니라 전부를 왜곡하고 있었습니다.
물론 우리가 그를 보는 시각 자체도 다양할 수 있습니다.
그의 주장 중 정말 우리에게 와닿지 않거나 거부감이 들 부분도 있을 겁니다.
이런 겁니다.
피터슨의 주장 중 일부에 문제가 어떤이들에게 불쾌감을 줍니다.
그 어떤 이는 피터슨의 주장 전부를 문제삼는데...
전 이 문제 삼는 방식이 꽤 교묘하고 부정확하며 왜곡된 것을 많이 봤어요.
굳이 이렇게 하지 않아도
내 생각과 다른 점만 지적해도 됩니다.
내 생각을 남들에게 납득시키기 위해 없는 말도 지어내는 사람들과
다를바가 없어요.
피터슨이 유명해졌던 계기가 된 사건을 되돌아 보죠.
왜 그가 유명해졌는지부터 보는게 관건이 아닐까 싶습니다.
캐나다의 대학교에서 중립적 의미의 단어를 쓰지 않으면
점수를 주지 않는다거나
사실상 강제적 조치들이 이뤄지다보니
왜 표현의 자유마저 제한하려 하느냐 라는 논리를 폈습니다.
물론 어떤 사람이 이런 주장을 하느냐에 따라
듣는 이들에게 다르게 들리겠죠.
이걸 한국 사회로 옮겨 보겠습니다.
갑자기 한국대학교에서 정책으로
여러분은 이제부터 성 중립적 단어만 써야 된다고 하면...
이를 어기면 바로 벌점, 논문에 넣으면 반려... 가 강제조치 된다면...
반발이 있을까요 없을까요.
이렇게 초기에 그가 알려진 계기는
급진적인 변화에 대한 반작용 때문이었습니다.
여러분들도 아마 캐나다 대학교에서 시행하는
급진적 조치들에 대해 알게 되면 회의적일 겁니다.
전 사회는 급진적일 필요가 없다고 봅니다.
점진적으로 나아가는 것이 맞고 그걸 인내하고
관철해 나가는 자세가 중요하다고 봅니다.
급하게 나아가면 급하게 되돌림 되거든요.
물론 때로는 용단이 필요할 때가 있습니다.
그런데 이건 걱정할 필요가 없죠.
한국인의 피가...필요할 때 나서지 않을리는 없고요.
여튼... 피터슨의 주장에 동의하든 안하든
그의 주장을 캡쳐해서 가져온 이들의 주장 또한
제대로 된 주장은 거의 없다는 겁니다.
사실 편집하고 짜집기 하지 않은 캡쳐된 주장은 본적이 없고요.
전부 의도된 조작이 들어가 있고...
여러분들이 보신 자료들은 거의 그런 것들입니다.
그런것만 보니 이런 사람이구나 라고 정의 내리고 보는 겁니다.
피터슨이 못마땅한 것은 별개로
그걸 이용하는 이들의 짜집기는 더...웃기다 라는 거죠.
여간에 제 결론은...
피터슨이 뭐가 중요하겠습니까.
그의 주장을 이리저리 왜곡해서 사용하는 찬반 양진영이 문제지.
어떻게든 남의 주장을 끌고 와서
내가 옳다 니가 틀리다는 말하고자 하는 것 아닌가요.
그러려면 보다 더 신뢰성 높은 인물의 주장을 끌고 와야지
왜 하필이면 온갖 악용된 사례가 많은 인물의 주장을 끌고와서
스스로 신뢰성을 떨어뜨리는지 이해가 잘 안됩니다.
전 피터슨을 인용해 오는 사람들도 이해가 잘 안되요.
왜 스스로 신뢰도를 떨어뜨리는가요.
신뢰도가 떨어지면 어떤 일이 벌어지나요.
바로 온갖 논쟁만 확산되고, 결론 없이 끝납니다.
이미 단물 다 빨린 떡밥으로, 뭘 얻어낼 수 있는지도 의문이고..
다시 말하지만
피터슨...과거 캐나다 대학들의 급진 정책 때문에
반발 좀 하다가 유명세 좀 탄 사람입니다.
그와 대척점에 있는 이들도 제정신이 아닌 이들 많았어요.
피터슨과 대척점에 있었던 이들이 오히려 그를
더 유명하게 만들었습니다.
그들의 괴랄한 행동들에 동의 하실 분은 아마...거의 없을꺼에요.
여담이지만
그런 사이코 같은 이들이 한트럭이에요.
질겁할 정도로 많습니다. 하는 말을 들어 보면 아주 가관이에요.
그런 이들이 너무 많으니 피터슨이 그 대척점에서
유명세를 탈 수 밖에 없던 환경이었다 라는 겁니다.
이런 과정에서 발생한 유명세를
언제까지 사골처럼 우려먹을지...
전 피터슨을 인용하는 일 자체가 이제 없었으면 하네요.
제대로 된 인용인 적도 없고,
그럴 필요도 없고,
신뢰에 문제가 발생한지 오래 되었고,
그저 잠깐 화두였다 사라진 인물 정도로 남기죠.
제 생각은 이렇습니다.
조던 피터슨이 워낙 다양한 분야에 논쟁을 했기 때문에 그 논쟁을 다 언급할 수는 없고요.
저는 예전에 본 지금 이 글에 첨부한 영상(여자들은 여자의 거짓말에 속았다)과
어제 새벽에 올라온 영상(선진국 저출산은 여자가 교육받고 선택을 해서)
이 둘을 연결해서 제 생각을 쓴 겁니다.
말씀대로 언급을 아예 안 했으면 좋겠다는 의견도 있을 수 있다고 생각합니다.
어떤 이슈든 그렇잖아요? 언급을 했으면 좋겠다 언급을 안 했으면 좋겠다.
물론 쓰신 댓글을 다 읽어보면 어제 새벽에 피터슨의 글을 클리앙에 퍼온 분에게 하는 말씀인 듯하지만...
저로서는 누가 피터슨의 글을 퍼오면 그걸 그냥 두지 않고 그의 말에 논리적 근거가 없다는 걸
글을 써서 밝히는 입장입니다. 이 사람 말에 넘어가는 사람들, 아니면 그냥 자기 입맛에 맞으니까
그 논리를 글이나 댓글에 엄청난 물량으로 쏟아내는 사람들이 많기에 항의하는 사람도 항의하는 의견도 있어야 한다고 저는 생각합니다.
“그리고 자기 연구실 몇명을 보니 여자에게는 직업보다 아이가 중요하다 이런 이야기를 합니다.”
정작 인용한 원래 말은
“내가봐온절대다수의여성은30대가되면서학력이나지성과상관없 이아이에대한애착이커졌다.내대학원생여성제자들여럿도그랬다.”
이게 같은 말입니까?
저는 저 영상에 조던 피터슨 교수의 주장에 근거가 없다고 비판하고 있는 거고요.
영상 내용 흐름은
커리어는 2%만 가지는 거다(근거 없음)
내 연구실 제자 몇 명은 일보다 아이가 중요했다(근거 몇 명)
커리어를 가질 거라는 건 여자들이 여자들에게 하는 거짓말이다(근거??)
아이를 낳지 않은 사람은 35세나 40세에 공허하다(근거???)
근거가 없다는 거예요. 그리고 그 대학원생 몇 명 얘기는 다른 인터뷰에도 이렇게 계속 이야기하고 있고요.
논점이 뭔가요?
전통적 성역할 옹호 비판?
페터슨은 하버드 임상심리학 교수로 상당한 임상 경험을 가질 것으로 추정됩니다. “내가 봐온 절대 다수의 여성”을 빼고 굳이 “내 연구실 제자 몇 명”으로 의미 축소하는 것은 왜곡이자 반칙이죠.
상위2퍼센트 커리어는 세계적 기업 ceo 에 여성이 소수라는 현상의 해석 맥락에서 나온 얘기입니다. 뭐가 문제죠?
저는, ‘최상위 커리어’를 최상위 가치로 놓는 시각 자체에 비판적입닏다.
‘그림자 노동’이라고 들어 보셨나요?
하버드 교수면 자기가 봐온 여성으로 일반화해서 이야기해도 되나요?
자기 주변으로 일반화해서 말해도 학자니까 맞는 말이라고 추정하나요?
학자라면 연구결과로 이야기해야겠죠?
논점은
조던 피터슨이 저 영상에서 근거를 제시하지 못하고 있다는 겁니다.
님의 왜곡은 인정하지 않는군요.
저 짧은 '숏츠' 앞 부분에 나오네요, '인구 감소의 여러 원인 중 하나'를 이야기한다고.
그 이후 페터슨에 말은, 현상 혹은 일종의 '상관 분석' 접근의 결과를 얘기하고 있네요.
짧게 편집된 숏츠에서, 티비쇼 대담에서, 토론도 아닌 자리에 무엇을 기대합니까?
저는 오히려 근본적인 질문을 던집니다.
유럽 중세시대 인클로저로 시작된 자본주의 발달 과정의 심화 과정이 아닌가 하고요.
인클로저로 '공유지'(숲) 이용 기회를 상실한 농민들이 흉작을 견디지 못하고 도시 빈민 노동자로 전락하면서
남성 여성의 사회적 성역할 '젠더'가 깨어지기 시작했다는 이반 일리치 선생 주장을 떠올리면서요.
자본의 생리는 남여가 아닌 무성의 '노동력'만을 우선시하고 결과적으로는 여성의 사회참여가 늘어났죠.
그게 점점 심해지는 상황이라고 봅니다. '교육'도 산업발달에 따라 자본의 필요에 따라 요구되는 것이고요.
그런 맥락에서 페터슨의 말은, 그 자체는 현상의 묘사 정도로 봅니다. 여성 교육과 자녀수의 상관 관계.
하지만 근본 원인은, 자본주의 심화라고 보고요.
여성의 교육이 저출산의 원인이라니,
저출산의 원인이 문명이라는 뜻이로군요.
오웬 러브조이 이후로 이토록 그럴듯하지도 못한 개소리는 처음이네요.
다양한 문화권의 나라들에서 다른 어떤 인자보다도 통계적으로 가장 밀접한 관계가 있더라구요.
한 가지 사회 현상 뒤에는 수많은 원인이 존재합니다. 어떤 현상의 원인이 A라고 똑 부러지게 말할 수 없는 것이죠. 여성의 고등 교육 기회가 확대됨에 따라 출산율이 저하되었다고, 따라서 출산율 저하의 원인은 여성 고등 교육 기회의 확대라고 이야기하는 것은 얼마나 게으른 진단인지 모르겠습니다. 여성 고등 교육 기회의 확대 역시 수많은 사회적 변화(제가 앞에서 이야기한, 노동 형태의 변화, 의료 기술의 발달에 따른 영유아 사망률 저하, 시대 수명 증가, 사회적 복잡화와 고도화, 도시의 확대에 따른 가족 구조의 변화 등)에 따라 등장하는 한 가지 현상이라고 볼 수 있죠. 자식을 많이 나을 필요(혹은 아예 나을 필요)를 느끼지 못하는 것은 여성이 많이 배웠기 때문이 아니라 이제 어지간해선 머릿수로 노동하는 게 아니고, 태어나도 안 죽고 계속 살아 있으니 돈도 계속 들고, 나이도 오래 먹고, 도시에서 여러 자식 키우기도 힘들고, 교육과 육아에 옛날과 달리 막대한 비용이 드니 여럿을 낳아 무지렁이로 키우는 것보다 한두 자식에 역량을 집중하는 게 더 낫기 때문이겠죠.
"원인이 A임을 인정"하는 게 중요하다고 하셨는데, 당연히 여성의 고등 교육이 원인이라고 보시는 거죠? 아, 그 책이 그랬다고요. 선생님은 그저 전달만 할 뿐이시고요. 제가 그 책을 읽지 않았으니 정확하게 어떤 맥락에서 그런 언급이 나왔는지 알 수 없군요. 다만 그 책이 그렇게 간단하게 "원인과 결과"를 뽑아내지 않았으리라고 봅니다.
저야 통계 조사를 해보지 않았지만, 남성의 고등 교육 기회 확대와 출산율의 관계 역시 살펴보면 상당히 유의미한 결과가 나왔으리라 봅니다. 20세기 초반에 비해 21세기 들어서 고등 교육을 받은 남성이 상당히 늘었고, 출산율도 낮아졌거든요. 마찬가지로, 21세기 현재도 남성이 고등 교육에 접근할 수 있는 나라와 그렇지 못한 나라의 출산율도 비교해보면 역시 유의미한 결과가 나올 것이라고 봅니다. 즉 많이 배운 남성은 많이 낫지 않는다고 할 수도 있겠군요. 통계라는 것은 늘 사람 갖고 놀기 좋은 도구입니다. 가장 객관적인 듯하지만 원하는 대로 결론을 "유도"하도록 "설계"할 수 있기 때문이죠. 따라서 통계는 그 자체보다는 "해석"이 중요합니다. 수치적 신빙성(숫자야 당연히 맞겠죠) 뒤에 어떤 의도와 목적이 있는 것은 아닌지, 그에 따라 특정한 방식으로 유도되도록 설계된 것은 아닌지 살펴야 합니다.
470쪽이 넘는 책의 어느 한 대목에서 특정한 언급이 있다고 하더라도, 그 한 대목이 실린 맥락과 배경을 잘 살펴보아야 하고, 그 대목이 어떤 과정을 통해서 탄생했는지 그 행간 뒤에 있는 현상을 숙고하려는 노력은 무척 중요합니다. 물론 그 책이 세계의 수많은 저명인사들이 극찬한 책이라 하더라도요. 심지어 책이 이야기하는 전체적인 맥락과 무관하게 한 부분만을 떼어 자신에게 유리한 방향으로 이용하는 사람들도 있는데, 이것은 참으로 옳지 않은 일입니다. 전체적인 맥락을 파악하고, 그것을 뒷받침하는 근거가 충실한지 살펴보고, 이를 바탕으로 다양한 방향으로 자신의 사고를 넓혀보려는 노력은 매우 중요합니다. 막대한 기억과 연산력에서 AI를 따라갈 수는 없지만, 이러한 맥락적 사고 자체는 AI가 인간을 따라올 수 없을 겁니다.
건투를 빕니다.
저 사람이라고 해봐야 자기가 속해있는 영역이 한정적일텐데 모든 것을 다 경험하고 저런 논지를 낼려면
평생을 살아도 글쓴이가 말하는 근거는 절대로 낼수가 없을거라 봅니다 경험하지 못하는 부분이 더 많을테니까요
내가 경험하기에는 이렇다라는 것만 알면 될것 같은데요.. 물론 동의하고 안하고는 개인의 영역입니다만
피터슨?은 잘 모릅니다만 이 글 댓글 보며 파악한 바로는
1. 게시자가 비판하는 영상은 티비쇼의 극히 일부분만 편집한 ‘쇼츠’ 영상- 토론도 아님.
2. 그 짧은 영상 내용 마저 게시자는 자의적으로 왜곡 - 인구 감소 여러 원인 중 하나를 마치 유일한 원인이라 한 것처럼, 임상심리학자의 수십년 임상 경험 및 학문 활동을 연구실 제자 몇명으로 의미 축소, 왜곡
3. 게시자가 공격하는 근거는 피터슨의 학술 논문, 저술, 다른 토론 대담으로 뒷받침 되는 것으로 보임. 티비쇼 몇십초? 로 잘라온 숏츠를 그마저 곡해하며 비판?
4. 맥락 없는 공격 - 커리어 2퍼는 세계적 기업의 임원이라는 분명한 맥락이 있음. 이걸 제거하고 커리어의 정의가 무엇인지로 싸울 의미 없음.
5. 보다 생산적인 논점은, 전통적 성역할 옹호에 대한 비판 및 사회구조적 전망 고찰 정도가 될 듯함.
6. 생산적인 토론이 될 수 있는 주제가 낭비되어 안타까움.
ㅠㅠ