푸티니가 혈액암인가? 인거 같던데 사람이 몸이 많이 아프면 정신도 무지하게 아프다고 하던데 요번 전쟁도 그영향이 큰거 아닐런지요?
가치투기
IP 114.♡.125.245
05-16
2022-05-16 22:40:42
·
러시아가 일본이랑 사이가 안좋아서 우리가 득보는 면이 있었는데 이젠 이것도 힘들게 생겼네요.우리 기업들 피해가 좀 있을 듯
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 22:46:34
·
핀란드는 이 결정을 후회하게 되어 있습니다. 만약 내가 핀란드인이면 무조건 반대죠. 얻는 거 하나도 없이 미국과 러시아간의 싸움에서 새우 등 터지는 상황으로 가는 건데요. 두 나라 패권 싸움의 최전방에서 맞아주는 나라가 되다니요.
2차 대전 떄 나치 독일과 호응해서 핀란드가 소련 공격했다가 패전하고, 영원히 중립 유지하는 조건으로 살아남았습니다. 그렇게 평화롭게 수십년간 지내왔는데, 이제 러시아랑 국경 맞대고 군사배치하고 갈등 생기기 시작하면 핀란드 경제에 좋을까요? 외국 투자도 리스크 프리미엄을 얻게되죠.
남의 나라가 아니라 내 나라라고 생각해보면, 지금 저 사나 마린이라는 여자가 얼마나 답답한 짓을 하고 있는 건지 느끼지 않았을까 하네요.
@ 버니맨님 잠깐 예전 댓글 검색해 보고 왔는데, 일관되게 러시아를 옹호하시네요. 소련이 핀란드를 침공했고, 그 결과 영토를 빼앗아 갔던 역사적 사실조차 호도하시는데 이러시는 이유가 뭔가요? 심지어 겨울전쟁 개전 당시 소련은 핀란드와 상호불가침 조약 체결된 상태였습니다. 그것도 소련의 요구로요.
touko
IP 50.♡.88.153
05-16
2022-05-16 22:52:50
·
가나다랄라
IP 121.♡.95.40
05-16
2022-05-16 22:55:40
·
@ 버니맨님 전투기 영공침범에 심지어 핵폭격기까지 영공에 밀어넣으면서 상대국 안보불안을 가중시킨 러시아가 병신이라고 생각합니다. 스웨덴의 경우에는 고틀란드를 두고 러시아가 계속 시비를 걸고 있구요. 당장의 안보불안으로 국민 다수가 나토 가입을 염원하는 상황에서, 이러한 요구를 받지 않는 것이 더 문제가 아닌가 싶습니다. 정리하자면 핀란드, 스웨덴의 나토 가입이 싫다? 러시아가 바뀌면 됩니다.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:03:36
·
@님 두 국가가 평화롭게 살게 된 부분에 대해 얘기하고 있으니까 거기서부터 얘기를 한 거죠. 그리고 핀란드와 러시아의 관계는 강대국과 약소국의 관계입니다. 계속 거쳐서 올라가면 어디까지 올라가서 얘기를 해야 할까요? 특정 시점 부터 얘기를 했다고 '역사적 사실을 호도한다'라고 하는 의도가 무엇이시죠?
그리고 제 생각에 다들 서방의 프로파간다로 너무 서방의 시선으로만 상황을 보고 있다고 생각합니다. 그래서 다른 관점에서 더 말을 하게 되는 거고요.
@ 버니맨님 네 버니맨님이 핀란드인이면 무조건 반대하세요. 하지만 진짜 핀란드인은 대다수가 NATO 가입을 찬성하고 있죠. 그렇게 얼마나 답답한 짓을 하고 있는 여자를 지지하는 것은 핀란드 국민입니다.
IP 182.♡.100.169
05-16
2022-05-16 23:08:45
·
@ 버니맨님 핀란드가 나치에 붙게 된 동기가 뭐였겠습니까? 뻔뻔스러운 이웃에게 나라 잃은 설움을 겪었던 민족의 후손으로써 저는 너무나 잘 이해됩니다만. 겨울전쟁 이야기 쏙 빼놓고 핀란드가 나치편에서 소련과 싸웠다는 얘기만 꺼내는 그런 짓거리를 바로 '역사를 호도한다'고 하는 겁니다.
그리고 강대국과 약소국의 관계라... 강대국이 제 아무리 뻔뻔하게 굴어도 약소국은 알아서 기어야 한다는 말씀이신가요? 제가 님 같은 분들 좀 압니다. 우리나라의 20세기 초에 활발히 활동했었죠.
서모군
IP 125.♡.156.155
05-16
2022-05-16 23:08:52
·
@ 버니맨님 평화롭게 살게 된 게 핀란드의 의지인가요? ㅋㅋ 그렇게 따지면 버니맨님도 러시아의 프로파간다로 러시아의 시선으로만 상황을 보고 계신 거 아닌가요 ㅋㅋ 모든 게 서방 탓, 우크라이나 탓. 저도 예전부처 버니님 댓글 보던 입장에서 일정 부분 수긍하는 면(예를 들어 한쪽의 목소리가 아예 사라질 거란 우려라든지)은 있지만 이건 너무 나가셨네요.
1) 나토와 러시아가 전쟁을 벌인다 1-a) 러시아가 승리한다 -> 핀란드 폭망 1-b) 러시아가 패배한다 -> 최전방에 있는 핀란드는 폭망할 가능성 높음
2) 나토와 러시아가 전쟁을 벌이지 않는다 2-a) 나토가 폴란드와 루마니아에 러시아에 타격가능한 미사일을 배치한 것 처럼 마찬가지로 무기를 배치한다 -> 러시아에게 핵공격 위협을 받는다 2-b) 국방비 증액, 러시아의 에너지 및 원자재 수입 어려움
3) 나토 가입에 실패한다 (헝가리, 터키 등의 반대 가능성) 이 경우 나토 조항 5번의 커버를 받지 못하게 됩니다. 근데 나토가입 자체가 러시아에 선전포고 이므로 이 때는 거의 전쟁나면 지금 우크라이나처럼 피해가 막심할 수 밖에 없죠. 나토도 가입 못하고 옆에 강대국을 적으로 돌리는 최악의 결과죠
시나리오 별로 나눠서 보면 이득이랄 게 하나도 없습니다. 다들 러시아가 싫다고 감정적으로 이렇게 말을 하지만, 솔직히 내 나라라고 생각해보면 계산이 달라져야죠.
우리나라도 중국과 얽힌 많은 역사가 있고, 미국의 혈맹중에 하나이면서도 중국에게 지나친 자극을 하지 않고 가능한 선에서 중립을 유지하려고 노력중입니다. 2찍남들이 반공을 외치고 현 각하께서 반공을 외치면서 표를 받아서 대중국 외교가 어떻게 될지 몰라서 떨던 게 한국 현실이죠. 우리나라는 가능한 선에서 중립 해야 한다고 생각하시는 분들이, 핀란드-러시아 관계는 다르게 보는 이유가 뭘까요.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:11:28
·
@님 그게 어떻게 역사를 호도하는건지 제 머리로를 이해가 안가네요. '짓거리'라고 하셨는데 매너있게 글 못쓰실 거면 대화할 의미가 있나요?
행복할게
IP 39.♡.208.146
05-16
2022-05-16 23:13:13
·
@ 버니맨님 소련이 침공한건데 핀란드가 침공했다고 쓴 게 역사적 사실을 호도한거죠. ㅋㅋㅋㅋ 특정 시점 어쩌고 하는 딴 소리는 접어놓아야죠-_-
서모군
IP 125.♡.156.155
05-16
2022-05-16 23:13:21
·
@ 버니맨님 일단 핵전쟁 아닌 이상 러시아가 미국 낀 나토랑 싸워서 이길 가능성은 없는 거 같구요. 약소국 입장에선 어차피 계속 러시아가 위협한다면 당연히 내 편 찾을 거 같은데요?? 나토 가입 안 해도 위협 해도 위협인데?
우크라이나 침공하면서 이유로 러시아 제국을 언급한게 푸틴입니다. 핀란드는 우크라이나와 같이 러시아 제국 아래에 있었고요.
러시아(소련)은 러시아 제국에서 독립한 국가들을 침공해 다시 합병시킨 역사가 이미 있죠. 애초에 겨울전쟁에서 핀란드가 졌으면 바로 발트3국처럼 합병당할 위기였는데요. 상황이 이런데 핀란드 입장에서는 안 불안할까요?
그리고 잘 모르시는것 같은데 핀란드는 이미 지금도 인구/경제규모 대비 국방비에 큰 돈을 쏟아붇고 있습니다. 냉전때 소련 속국 수준으로 반소 세력들 탄압하며 비위 맞추는데도 발트3국에 핀란드 침공군 역할을 할 부대를 준비시키고 있던게 소련입니다.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:17:01
·
@서모군님 핀란드의 나토가입 결정이 패착이라는 게 너무 가는 건가요? 왜죠? 전 유럽의 많은 결정이 지금 패착이라고 보고 있는데요. 예를들어 러시아 에너지 의존도 줄인다고 지금 독일의 재조업의 경쟁력이 상실될까 말까 하는 우려섞인 목소리가 나오는 상황입니다. 러시아 제재와 자기네들 경제의 기반인 값싼 에너지는 수입을 별개의 문제죠. 제가 유로피안이면 이런 바보같은 정책에는 당연히 반기를 들 거 같습니다만.
미국이 중동을 쑥대밭으로 만들고 사우디가 예맨에 몹쓸짓을 하고 있는 걸 무시하던 분들이 갑자기 러시아가 그러니까 무슨 악마라도 탄생한 것 처럼 '선택적 정의', '선택적 분노' 하는 상황도 웃기지만, 만약에 한국인들이 이렇게 선택적인 정의가 아니라 사우디의 예맨에 대한 행위에 반기를 들면서 사우디의 오일수입을 하지 않겠다고 한국 정부가 결정하면 어떤 스탠스를 취하실 건가요? 정의로운 행동이니까 지지해주실 건가요? 에너지를 수입에 의존하고 수출경쟁력이 에너지 가격에 달려 있는데요?
유럽도 비슷한 상황이죠. 정신머리가 있는 리더면 이런 정책은 펴면 안됩니다. 감당도 안될 행동을 왜 할까요. 단순히 많은 사람들이 지지한다고, 그게 반드시 올바른 결정인 것은 아닙니다. 그런 논리면 우리 현재 대통령도 참으로 현명한 국민들의 판단으로 뽑힌 대통령인 거죠.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:18:09
·
@행복할게님 " 소련이 침공한건데 핀란드가 침공했다고 쓴 게 역사적 사실을 호도한거죠."
나치 독일이 소련 침공 했을 때를 말하고 있는건데, 이런 식으로 적으시는 거면 님이 역사를 호도하시는 거죠.
뻬테르부르크
IP 223.♡.172.182
05-16
2022-05-16 23:19:33
·
세상 일이 이득이다 아니다로 결정되는게 아니니깐요... 당장 우리나라 독립운동 하셨던 선조님들을 보더라도 자기들은 독립운동 하면 개손해인거 모르고 했을까요ㅔ
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:20:28
·
@espapa님 핀란드의 선택이 잘못된 결정이라고 코멘트도 못한다는 말씀이신가요? 여러분들도 유럽인지 아니고 우크라이나인이 아님에도 많은 의견을 내고 계시잖아요.
가나다랄라
IP 121.♡.95.40
05-16
2022-05-16 23:20:52
·
@ 버니맨님 1) 러시아가 이긴 조건에서 러시아가 폭망할 가능성은 왜 배제하시는지 궁금하네요. 특히 나토 헌장 5조에 따라 회원국 자동개입이 이뤄지면 러시아에는 더욱 불리한 상황이 전개되는 거죠. 핀란드와 러시아의 1대1 상황에서도, 러시아 상대로 깨지기만 할거라고 생각되지 않구요. 2) 어짜피 유럽지역 내 국방비 증액은 시작된 상황입니다. 러시아 덕분에 너도 나도 F-35 구매하겠다고 줄서고 있고, 심지어 군축으로 이름을 날리던 네덜란드까지 움직이고 있으니까요. 여기에 원자재 수입의 경우에도 러시아가 판을 깨버린 이상 그 규모를 줄이면 줄였지 유지하지는 않을 것 같습니다. 3) 미국, 영국이 핀란드 및 스웨덴과 상호방위조약을 체결했습니다. 여기에 북유럽 국가들은 과거부터 상호방위조약을 체결하고 있구요. 추가로 EU 헌장에도 낮은 단계의 상호방위조약이 존재합니다. 실패해도 민주주의 친구들이 너무 많아 말씀하신 우려는 하나도 문제가 안될겁니다.
중국이요? 만약 중국이 대만을 치고 나서도 중립외교를 외칠 수 있는지 궁금합니다. 유럽은 이미 러시아가 예방타격이라는 범죄를 저지르면서 상호 신뢰관계가 깨져버린 겁니다. 예방타격은 국제법 상 불법인 것은 아시리라 생각되네요. 당장 내 목까지 안보위협이 찾아왔는데 태평하게 중립이나 외치는 것은 합리적인게 아니라 바보같은 겁니다.
서모군
IP 125.♡.156.155
05-16
2022-05-16 23:23:03
·
@ 버니맨님 그러다 러시아에 먹히느니 차라리 돈 더 써서 미국에서 엘엔지 사다 쓰는게 낫다고 판단한 거겠죠? 전 미국도 사우디도 옹호하지 않지만. 사우디의 케이스와 러시아의 케이스는 전혀 다른데요. 맥락의 차이가 있는데 동일시하는 건 왜곡이죠. 사우디가 예멘 푸티 반군을 공격하는 게 우리나라 입장에서 위협이 되는지요? 유럽이 러시아의 우크라이나 침공에 저렇게 나오는 건 자신들까지 그 대상이 될지도 모른다고 생각하는 거니까요. 러시아에 치우치신 건 알겠는데 맥락을 왜곡하지 마세요.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:23:41
·
@뻬테르부르크님 위에도 언급했지만 이득 이런 거 따질 거 없으면 그냥 중국에 들이받고, 러시아에도 서방 따라서 대대적 제재하고 감정승리 하다가 나라가 궁핍에 빠져도 되는 거겠죠. 막상 일본이 러시아에 급발진할 때 (지금은 에너지 수입 문제 때문에 기어 조절했습니다만), 한국은 문재인 대통령이 러시아 제재를 딱 서방이 뭐라고 안할 정도로만 수위를 맞춰서 했죠. 급발진 해봐야 얻는 게 없으니까요. 현명한 결정입니다. 아마 개전 초기 국민 정서로만 따라가서 포퓰리즘 정치했으면 대러 제재 마구 했을 거에요.
@서모군님 유럽의 에너지 문제에 관해서 관심 같고 읽어보고 계신가요? 미국 엘엔지로 커버 된다는 건 정말 상황을 모르셔야 할 수 있는 말입니다. 유럽 정상들이 가능하다고 해왔지만, 결국 안된다는 게 전문가들의 공통적인 의견이고요. 애초에 LNG 터미널도 안갖춰져 있고, 카타르나 미국도 당장 양을 늘려줄 수가 없다고 하는데, 가능하다고 주장하는 리더들이 문제죠.
사우디, 미국의 케이스가 지금과 다르나요? 이 한 마디만 들어도 서모군님이 오히려 서방에 너무 치우친 시각이신 거 같습니다만. 참고로 미국의 중동 20년 전쟁으로 죽은 민간인 사상자 숫자가 약 38만명입니다. 미국은 이렇게 해도 다들 미국 제품 안산다느니, 미국 서비스 안쓴다느니, 미국을 전세계가 제재해야 한다느니, 미국 자체를 캔슬시켜야 된다느니 이런 말 한 사람 별로 못봤는데요? 개인적으로 저도 미국이 전쟁할 때 비판은 했지만 저런 반응은 안보였었고요. 그리고 러시아가 지금 전쟁을 벌인 상황에서도 그렇게 반응하지 않고 있습니다.
하지만 서방 프로파간다에 넘어가신 분들이, 똑같은 사태에 얼마나 다르게 반응하고, 선택적 정의인줄도 모르고 계신 거 같아서 좀 그렇네요.
이스라엘이 팔레스타인을 억압하고, 사우디가 예맨을 억압하고, 미국이 이라크, 아프가니스탄을 초토화 시키고, 나토가 리비야에 폭격을 가해도 다들 가만히 있으시던 분들이, 러시아에는 완전히 다른 스탠스를 보이고 있고, 또 이런 관점에 대해 얘기하는 사람도 '러시아 프로파간다'에 빠져 있다고 비난하는 현실이죠.
@ 버니맨님 맥락을 왜곡하시지 말라니까요. 한국의 입장에서 미국이나 사우디가 저러는 거랑 유럽 입장에서 러시아가 저러는 거랑 같을 수가 없다구요. 한국 입장에선 차라리 중국이 대만 침공하는 게 러시아의 우크라이나 침공을 바라보는 유럽인들의 심정이 되겠죠. 그리고 제가 선택적 정의면 결국 버니맨님도 선택적 정의 아닌가요 ㅋㅋㅋ 아니라고 말씀 하시니 웃을 수밖에요. 러시아가 아니 지금 과연 푸틴이 정당한 건지? 독재자가 정당한 전쟁을 벌인 건지 도통 모르겠네요 ㅋㅋㅋㅋ 미국의 아프간 이라크 침공도 비난했고 이스라엘의 팔레스타인 학살도 비난하고 사우디 후티 반군(근데 사우디군은 병x 아닌가요?) 치는 것도 다 비난합니다. 저도 비난하고 여기 다른 분들도 다 비난해요. 러시아의 시선에 치우쳐서 세상 바라보지 마세요.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:32:47
·
@서모군님 참고로 가스 문제는 결국 해결이 안되서 EU도 지금 스탠스를 바꿨습니다. 결국 루블화 지급하고 가스 수입하는 쪽으로 굳어지고 있어요. 다만, 형식적으로는 유로 및 달러로 가스프롬 은행에 지급하면 은행에서 루블화로 바꾸는 개념이라서, 아직까지 대외적으로는 루블화로 사는 게 아니라 유로 및 달러로 사는 거라고 얘기하면서 정신승리하고 있죠.
삭제 되었습니다.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:35:59
·
@서모군님 " 맥락을 왜곡하시지 말라니까요. 한국의 입장에서 미국이나 사우디가 저러는 거랑 유럽 입장에서 러시아가 저러는 거랑 같을 수가 없다구요. 한국 입장에선 차라리 중국이 대만 침공하는 게 러시아의 우크라이나 침공을 바라보는 유럽인들의 심정이 되겠죠."
그러니까 본인들 앞마당이 아니라, 먼 곳에서 벌어질 일일 때는 폭력에 동조해도 괜찮다는 말씀이신 거죠? 미국이 중동 침공 했을 때 나토의 멤버국가들도 파병했죠. 이번 러시아-우크라이나 전쟁을 가장 강하게 비판하는 발트3국은 부시가 나토 가입시켜주는 조건으로 파병해달라니까, 그거 받고 중동에 파병한 나라들입니다. 자국의 이익앞에서는 미국의 침공에 동조하고 심지어 파병까지 해서 도와주던 나라들이, 자기네들 앞마당에서 일이 벌이지니까 이악물로 정의를 외치고 있죠.
@ 버니맨님 누가 폭력에 동조한다고 했나요? 제 댓글 뒷부분 왜 빼먹는지? 말 왜곡하지 마세요 ㅋㅋㅋ
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:41:38
·
@espapa님 저는 못마땅한 거 없는데요. 저는 핀란드 공항만 두번 갔는데, 너무 좋은 인상을 받았고 최근까지도 핀란드 이민도 고려하고 있었습니다.
그냥 핀란드가 나토 가입하면 좋은 이유에 대해서 전혀 공감이 안가는데요. 제가 위에서 말한 것처럼 핀란드가 러시아와 큰 갈등을 빚어서 얻는 게 뭔지 모르겠습니다. 우리나라가 중국과 큰 갈등을 일으켜서 좋을 게 없는 것과 비슷하다고 봐서요.
그럼 그에 대해 반대되는 의견을 가지신 분들은 왜 핀란드가 그럼에도 불구하고 더 얻는 데 많은지에 대해서 조명해서 얘기를 전개하시면 되는데, 왜 굳이 러시아의 시각으로만 봐서 못마땅하다고 하시는 거죠?
그리고 러시아 입장에서 봤을 때 핀란드의 나토 가입은 우크라이나의 가입만큼 위협이 아닙니다. 왜냐하면 어짜피 핀란드는 서방 국가이고, 지정학적으로 봤을 때 우크라이나와 같은 중요성이 없어요. 지도만 봐도 알 수 있죠. 오히려 북극 문제로 이제 서방과 대치하기 시작할텐데 핀란드가 나토가입 한다고 해서 상트페테르부르크 위쪽으로 여러 가지 무기를 대놓고 배치하므로서 유리해지는 부분도 있습니다.
러시아가 핀란드의 나토가입으로 얻는 부작용이라고 해봐야 나토의 미사일 전진배치인데, 이미 폴란드와 루마니아에 다 배치해놨고, 러시아 입장에서는 이걸 수비하기는 너무 어렵기 때문에 핀란드까지 전진 배치한다고 해도 달라질 게 없습니다. 꼭 핀란드가 아니더라도 이미 발트3국도 전진배치 가능한 거니까요.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-16
2022-05-16 23:46:43
·
@서모군님 어떤 대체 자원이 있다는지 궁금할 뿐입니다. 장기적으로 원전 확충하고 에너지 수입 다각화로 벗어나는 시나리오는 가능하지만 단기적, 중기적 대안은 없습니다.
파이프가스 들여오다가 갑자기 LNG로 들여오는 건 양도 턱없이 부족해지는데다가, 터미널 짓고 배도 늘려서 나중에 양을 맞출 수 있게 되도 결국 파이프가스 때처럼 싸게는 못들여오는 거죠. 값싼 에너지로 지금까지 경제성장 견인해오다가 에너지 가격 올라가면 아시아의 경쟁력이 상대적으로 올라가는 시나리오가 됩니다.
초기부터 유럽 리더들이 가능하다고 언론플레이만 잔뜩해놓고 대안은 없어서 에너지 가격만 더 치솟아서 러시아에 돈만 더 쥐어다 줬습니다. 솔직히 바보 같은 정책이라고 봅니다.
중수가 되고싶은 초보
IP 106.♡.128.57
05-17
2022-05-17 00:35:57
·
@ 버니맨님 님 말대로라면... 러시아가 필란드 먹겠다고 침공 한다면... 나토는 안움직이는게 이득이라는 뜻이네요. 필란드는 나토도 가입하지말고 러시아가 그냥 침공하지 말기만을 바라야 되고요.
Blizz
IP 17.♡.55.239
05-17
2022-05-17 03:04:16
·
@버니맨님 이 위에 쓰신 시나리오에 제일 가능성 높고 임팩트 큰게 빠졌네요. 5) 핀란드가 나토 가입 안 한 상태에서 러시아가 침공한다 --> 핀란드 손도 못 써보고 폭망 그리고 지금 핀란드가 러시아를 자극하는게 아니라 러시아가 나토와 전 유럽 국가들을 자극하는 상황이에요. 푸틴이 세계의 중심이 아니에요.
g_b
IP 92.♡.134.10
05-17
2022-05-17 03:39:12
·
@Blizz님 +1. 버니맨님은 핀란드가 나토 가입 안하면 러시아가 가만 둘 거라는 전제를 깔고 얘기하는데, 동의하기 어렵네요.
neopage
IP 202.♡.32.207
05-16
2022-05-16 23:01:24
·
핀란드와 스웨덴은 시작이고, 이번 영향으로 벨라루스까지 변해가면 좋겠습니다.
베린이탈출원해요
IP 223.♡.173.193
05-16
2022-05-16 23:03:33
·
푸틴의 러시아가 별 것 아니라는 걸 온 세계가 알아버렸으니까요
Blizz
IP 17.♡.55.239
05-17
2022-05-17 03:11:49
·
@베린이탈출원해요님 맞아요. 이거의 파장이 꽤나 크게 남을 것 같습니다.
파란소79
IP 39.♡.36.205
05-16
2022-05-16 23:37:01
·
유럽도 참... 우크라이나의 나토 가입은 모르는 척 하고 핀란드나 스웨덴의 가입은 일사천리로 일이 진행되는 걸 보면 국제정치의 비정함을 느낍니다.
가나다랄라
IP 121.♡.95.40
05-16
2022-05-16 23:44:51
·
@파란소79님 나토 가입 절차 중 분쟁지역의 가입을 제한하는 내용이 있어서 그렇습니다. 우크라이나와 같이 친러괴뢰정부와의 분쟁이 있는 국가들 모두 가입이 제한되어 있거든요.
neopage
IP 202.♡.32.207
05-16
2022-05-16 23:48:54
·
@가나다랄라님 그건 좋은 핑계일 뿐이죠. 프랑스 등이 러시아와의 갈등을 피하기 위해 계속 반대해 왔죠.
@파란소79님 그건 러시아가 침공하기 이전이죠. 우크라는 추진했고 나토는 거부 했고 러시아는 나토 가입하면 전쟁한다고 협박했죠... 근데 나토 가입도 안했는데도 침략 할거라고 경고한건 미국 뿐이 였죠. 다 러시아는 우크라가 나토도 가입 안됬는데 전쟁까지 할거라고는 생각 못했죠.
하하하하이
IP 222.♡.98.71
05-17
2022-05-17 01:17:48
·
@파란소79님 나토가입하려면 여러가지 조건을 채워야하는데 우크라는 실제로에 나토가입 조건에 한참 미달되서 가입 기준도 못채운국가 입니다
파란소79
IP 119.♡.167.252
05-17
2022-05-17 09:35:09
·
@중수가 되고싶은 초보님 국제 관계를 잘 알지는 못하지만 미국 역시 긍정적으로 보지는 않습니다. 미국 정보력을 볼 때 러시아의 우크라이나 침공은 사전에 충분히 알 수 있었을 것입니다. 전쟁 전 우크라이나의 나토 가입 시도는 러시아에 충분히 위협적으로 보였을 것이고 이런 정보를 우크라이나와 유럽에 명확히 전달했었다면 지금 상황으로 이어지지는 않았으리라고 봅니다.
유럽은 이걸로 2차 고난의 행군 가네요, 몸빵국가들은 정해졌고 러시아는 중국도 견제하는 푸틴의 역사학(?) 멘토인 두긴이 말한 러시아 국뽕 유라시아주의의 꿈을 잠시 접고 중국쪽으로 경제 빌붇는걸로요.
결국 루즈-루즈로 될거 같습니다.
1차는 코로나때 멍청함으로 경제 작살, 2차는 그동안 속히 말하는 한-중 관계랑 비슷했던 전략적 동반적 관계인 러시아랑 손절 날리치면서 그동안 푼 유로에, 기존 수입처 바꾸면서 인프라, 공급망 부족으로 인한 (터키,아르헨같은 일부 국가 제외하고) 한번도 현 세대는 경험하지 못한 인플레 폭탄이 다가옵니다.
그리고 재수없으면 이미 고령화 사회+모병제인 상황에 인건비로 인한 국방비 급격히 늘리면서 다른 복지와 경제에 투자한 자금이 국방비로 가는것으로 인한 3차 고난의 행군도 가능하겠네요, 폴란드같은 국방비 투자 꾸준히 하는 국가면 모를까 원래 GDP 대비 국방비 적었던 나라들 같은 경우에는 어떤 파장을 일으킬지 모르겠습니다.
결국 러시아 시장과 자원이 넝쿨체 들어오고 거시물가도 안정적인 중국만 노났네요, 운 좋으면 군사협력도 해서 무기성능도 개선할 수 있겠고요.
아 미국도 평시대로면 유럽쪽 영향력을 오랫만에 늘릴 수 있어서 좋은 상황이기는 한데, 그러기에는 물가가 상황이 안 따라주네요.
뭐 그쪽나라일이니까 그쪽 자유지만, 저는 유럽의 미래가 밝다고는 보이지 않네요.
솔직히 유럽은 우리나라 국력으로는 손 쓰기 어려운 남의나라 일이고 우리는 요번처럼 러시아에게 어그로 잘 끌지 않을 정도로만 하면서 러시아랑 경제적으로 잘 지내면 됩니다, 이미 북중일(말로만 친구의 친구지 영유권 분쟁있는 나라인데요...) 견제만 해도 군사력 다 써야하는 우리는 원교근공해야지요.
추신: 이렇게 보니 동아시아 한중일은 사이가 안 좋으면서도 왠만해서는 경제적 이익이라는 선은 지키는 사이로 착시가 보이는거 같습니다, 뉴스 나오는것만 보면 벌써 영토분쟁 넘어서 제한전정도는 해야 정상일텐데요.
레일리경
IP 50.♡.220.217
05-17
2022-05-17 03:14:37
·
@컴소과코린이님 그게 아니라 미국 때문이죠. 장쩌민 시기 대만 위기무터 해서 터질 일은 많았습니다. 미국 항모가 진입하거나 미국이 한일을 강제 중재시켜서 안 일어난거죠. 주한미군 주일 미군 철수 시키고 미국 항모도 안온다면 아마 대만부터 일단 함락당하고 시작하겠죠
지나가던이
IP 218.♡.213.221
05-17
2022-05-17 10:21:38
·
@컴소과코린이님 솔직히 같은 나토라도 서로 공중전해서 전투기도 격추한 터키-그리스, 뭐 허구언날 싸우는 아르메니아-아제르바이잔 말하면 입아픈 인도-파키스탄 그리고 이란 및 중동 나라들…. 이랑 비교하면 한중일 관계정도면 굉장히 양호한편이라 봅니다…
삭제 되었습니다.
먹고하자
IP 223.♡.213.138
05-17
2022-05-17 05:40:28
·
터키가 반대한다는데 가입 승인 안되도 재밌겠네요
사랑주스
IP 124.♡.233.179
05-17
2022-05-17 05:41:25
·
나토가 믿는 것은 미국이지만 미국이라는 나라도 언제든지 배신을 할수 있다는 것
지나가던이
IP 218.♡.213.221
05-17
2022-05-17 10:19:41
·
@사랑주스님 사실 지금 러시아군 하는꼴 보면 감군한 유럽도 충분히 감당해낼만한…. 전력인거 같습니다
세계화의 종말, 신냉전 시작, 세계사의 새로운 챕터가 아닐까 싶습니다.
자국내에서도 이제 슬슬 반전 목소리가 나오지 않나요?
그러니 위협을 느끼니 행동한것이고요 러시아가 어디로 튈지 모르니 ...
여기서 러시아가 입으로만 나불거리는게 아니라 행동으로 옮기면 댓가를 치뤄야 할겁니다.
사람이 몸이 많이 아프면 정신도 무지하게 아프다고 하던데 요번 전쟁도 그영향이 큰거 아닐런지요?
2차 대전 떄 나치 독일과 호응해서 핀란드가 소련 공격했다가 패전하고, 영원히 중립 유지하는 조건으로 살아남았습니다. 그렇게 평화롭게 수십년간 지내왔는데, 이제 러시아랑 국경 맞대고 군사배치하고 갈등 생기기 시작하면 핀란드 경제에 좋을까요? 외국 투자도 리스크 프리미엄을 얻게되죠.
남의 나라가 아니라 내 나라라고 생각해보면, 지금 저 사나 마린이라는 여자가 얼마나 답답한 짓을 하고 있는 건지 느끼지 않았을까 하네요.
소련이 핀란드를 침공했고, 그 결과 영토를 빼앗아 갔던 역사적 사실조차 호도하시는데 이러시는 이유가 뭔가요?
심지어 겨울전쟁 개전 당시 소련은 핀란드와 상호불가침 조약 체결된 상태였습니다. 그것도 소련의 요구로요.
전투기 영공침범에 심지어 핵폭격기까지 영공에 밀어넣으면서 상대국 안보불안을 가중시킨 러시아가 병신이라고 생각합니다. 스웨덴의 경우에는 고틀란드를 두고 러시아가 계속 시비를 걸고 있구요. 당장의 안보불안으로 국민 다수가 나토 가입을 염원하는 상황에서, 이러한 요구를 받지 않는 것이 더 문제가 아닌가 싶습니다. 정리하자면 핀란드, 스웨덴의 나토 가입이 싫다? 러시아가 바뀌면 됩니다.
그리고 제 생각에 다들 서방의 프로파간다로 너무 서방의 시선으로만 상황을 보고 있다고 생각합니다. 그래서 다른 관점에서 더 말을 하게 되는 거고요.
그리고 강대국과 약소국의 관계라... 강대국이 제 아무리 뻔뻔하게 굴어도 약소국은 알아서 기어야 한다는 말씀이신가요?
제가 님 같은 분들 좀 압니다. 우리나라의 20세기 초에 활발히 활동했었죠.
1) 나토와 러시아가 전쟁을 벌인다
1-a) 러시아가 승리한다 -> 핀란드 폭망
1-b) 러시아가 패배한다 -> 최전방에 있는 핀란드는 폭망할 가능성 높음
2) 나토와 러시아가 전쟁을 벌이지 않는다
2-a) 나토가 폴란드와 루마니아에 러시아에 타격가능한 미사일을 배치한 것 처럼 마찬가지로 무기를 배치한다 -> 러시아에게 핵공격 위협을 받는다
2-b) 국방비 증액, 러시아의 에너지 및 원자재 수입 어려움
3) 나토 가입에 실패한다 (헝가리, 터키 등의 반대 가능성)
이 경우 나토 조항 5번의 커버를 받지 못하게 됩니다. 근데 나토가입 자체가 러시아에 선전포고 이므로 이 때는 거의 전쟁나면 지금 우크라이나처럼 피해가 막심할 수 밖에 없죠. 나토도 가입 못하고 옆에 강대국을 적으로 돌리는 최악의 결과죠
시나리오 별로 나눠서 보면 이득이랄 게 하나도 없습니다. 다들 러시아가 싫다고 감정적으로 이렇게 말을 하지만, 솔직히 내 나라라고 생각해보면 계산이 달라져야죠.
우리나라도 중국과 얽힌 많은 역사가 있고, 미국의 혈맹중에 하나이면서도 중국에게 지나친 자극을 하지 않고 가능한 선에서 중립을 유지하려고 노력중입니다. 2찍남들이 반공을 외치고 현 각하께서 반공을 외치면서 표를 받아서 대중국 외교가 어떻게 될지 몰라서 떨던 게 한국 현실이죠. 우리나라는 가능한 선에서 중립 해야 한다고 생각하시는 분들이, 핀란드-러시아 관계는 다르게 보는 이유가 뭘까요.
약소국 입장에선 어차피 계속 러시아가 위협한다면 당연히 내 편 찾을 거 같은데요?? 나토 가입 안 해도 위협 해도 위협인데?
우크라이나 침공하면서 이유로 러시아 제국을 언급한게 푸틴입니다.
핀란드는 우크라이나와 같이 러시아 제국 아래에 있었고요.
러시아(소련)은 러시아 제국에서 독립한 국가들을 침공해 다시 합병시킨 역사가 이미 있죠.
애초에 겨울전쟁에서 핀란드가 졌으면 바로 발트3국처럼 합병당할 위기였는데요.
상황이 이런데 핀란드 입장에서는 안 불안할까요?
그리고 잘 모르시는것 같은데 핀란드는 이미 지금도 인구/경제규모 대비 국방비에 큰 돈을 쏟아붇고 있습니다.
냉전때 소련 속국 수준으로 반소 세력들 탄압하며 비위 맞추는데도 발트3국에 핀란드 침공군 역할을 할 부대를 준비시키고 있던게 소련입니다.
미국이 중동을 쑥대밭으로 만들고 사우디가 예맨에 몹쓸짓을 하고 있는 걸 무시하던 분들이 갑자기 러시아가 그러니까 무슨 악마라도 탄생한 것 처럼 '선택적 정의', '선택적 분노' 하는 상황도 웃기지만, 만약에 한국인들이 이렇게 선택적인 정의가 아니라 사우디의 예맨에 대한 행위에 반기를 들면서 사우디의 오일수입을 하지 않겠다고 한국 정부가 결정하면 어떤 스탠스를 취하실 건가요? 정의로운 행동이니까 지지해주실 건가요? 에너지를 수입에 의존하고 수출경쟁력이 에너지 가격에 달려 있는데요?
유럽도 비슷한 상황이죠. 정신머리가 있는 리더면 이런 정책은 펴면 안됩니다. 감당도 안될 행동을 왜 할까요. 단순히 많은 사람들이 지지한다고, 그게 반드시 올바른 결정인 것은 아닙니다. 그런 논리면 우리 현재 대통령도 참으로 현명한 국민들의 판단으로 뽑힌 대통령인 거죠.
나치 독일이 소련 침공 했을 때를 말하고 있는건데, 이런 식으로 적으시는 거면 님이 역사를 호도하시는 거죠.
1) 러시아가 이긴 조건에서 러시아가 폭망할 가능성은 왜 배제하시는지 궁금하네요. 특히 나토 헌장 5조에 따라 회원국 자동개입이 이뤄지면 러시아에는 더욱 불리한 상황이 전개되는 거죠. 핀란드와 러시아의 1대1 상황에서도, 러시아 상대로 깨지기만 할거라고 생각되지 않구요.
2) 어짜피 유럽지역 내 국방비 증액은 시작된 상황입니다. 러시아 덕분에 너도 나도 F-35 구매하겠다고 줄서고 있고, 심지어 군축으로 이름을 날리던 네덜란드까지 움직이고 있으니까요. 여기에 원자재 수입의 경우에도 러시아가 판을 깨버린 이상 그 규모를 줄이면 줄였지 유지하지는 않을 것 같습니다.
3) 미국, 영국이 핀란드 및 스웨덴과 상호방위조약을 체결했습니다. 여기에 북유럽 국가들은 과거부터 상호방위조약을 체결하고 있구요. 추가로 EU 헌장에도 낮은 단계의 상호방위조약이 존재합니다. 실패해도 민주주의 친구들이 너무 많아 말씀하신 우려는 하나도 문제가 안될겁니다.
중국이요? 만약 중국이 대만을 치고 나서도 중립외교를 외칠 수 있는지 궁금합니다. 유럽은 이미 러시아가 예방타격이라는 범죄를 저지르면서 상호 신뢰관계가 깨져버린 겁니다. 예방타격은 국제법 상 불법인 것은 아시리라 생각되네요. 당장 내 목까지 안보위협이 찾아왔는데 태평하게 중립이나 외치는 것은 합리적인게 아니라 바보같은 겁니다.
사우디의 케이스와 러시아의 케이스는 전혀 다른데요. 맥락의 차이가 있는데 동일시하는 건 왜곡이죠. 사우디가 예멘 푸티 반군을 공격하는 게 우리나라 입장에서 위협이 되는지요? 유럽이 러시아의 우크라이나 침공에 저렇게 나오는 건 자신들까지 그 대상이 될지도 모른다고 생각하는 거니까요.
러시아에 치우치신 건 알겠는데 맥락을 왜곡하지 마세요.
유럽의 몇몇 국가들도 형식적인 제재 정도 선에서만 끝나도 될 부분을 너무 나갔죠.
사우디, 미국의 케이스가 지금과 다르나요? 이 한 마디만 들어도 서모군님이 오히려 서방에 너무 치우친 시각이신 거 같습니다만. 참고로 미국의 중동 20년 전쟁으로 죽은 민간인 사상자 숫자가 약 38만명입니다. 미국은 이렇게 해도 다들 미국 제품 안산다느니, 미국 서비스 안쓴다느니, 미국을 전세계가 제재해야 한다느니, 미국 자체를 캔슬시켜야 된다느니 이런 말 한 사람 별로 못봤는데요? 개인적으로 저도 미국이 전쟁할 때 비판은 했지만 저런 반응은 안보였었고요. 그리고 러시아가 지금 전쟁을 벌인 상황에서도 그렇게 반응하지 않고 있습니다.
하지만 서방 프로파간다에 넘어가신 분들이, 똑같은 사태에 얼마나 다르게 반응하고, 선택적 정의인줄도 모르고 계신 거 같아서 좀 그렇네요.
이스라엘이 팔레스타인을 억압하고, 사우디가 예맨을 억압하고, 미국이 이라크, 아프가니스탄을 초토화 시키고, 나토가 리비야에 폭격을 가해도 다들 가만히 있으시던 분들이, 러시아에는 완전히 다른 스탠스를 보이고 있고, 또 이런 관점에 대해 얘기하는 사람도 '러시아 프로파간다'에 빠져 있다고 비난하는 현실이죠.
그리고 제가 선택적 정의면 결국 버니맨님도 선택적 정의 아닌가요 ㅋㅋㅋ 아니라고 말씀 하시니 웃을 수밖에요. 러시아가 아니 지금 과연 푸틴이 정당한 건지? 독재자가 정당한 전쟁을 벌인 건지 도통 모르겠네요 ㅋㅋㅋㅋ
미국의 아프간 이라크 침공도 비난했고 이스라엘의 팔레스타인 학살도 비난하고 사우디 후티 반군(근데 사우디군은 병x 아닌가요?) 치는 것도 다 비난합니다. 저도 비난하고 여기 다른 분들도 다 비난해요.
러시아의 시선에 치우쳐서 세상 바라보지 마세요.
그러니까 본인들 앞마당이 아니라, 먼 곳에서 벌어질 일일 때는 폭력에 동조해도 괜찮다는 말씀이신 거죠? 미국이 중동 침공 했을 때 나토의 멤버국가들도 파병했죠. 이번 러시아-우크라이나 전쟁을 가장 강하게 비판하는 발트3국은 부시가 나토 가입시켜주는 조건으로 파병해달라니까, 그거 받고 중동에 파병한 나라들입니다. 자국의 이익앞에서는 미국의 침공에 동조하고 심지어 파병까지 해서 도와주던 나라들이, 자기네들 앞마당에서 일이 벌이지니까 이악물로 정의를 외치고 있죠.
https://n.news.naver.com/article/052/0001739200
에너지는 생각보다 대체 자원이 있어서요.
그냥 핀란드가 나토 가입하면 좋은 이유에 대해서 전혀 공감이 안가는데요. 제가 위에서 말한 것처럼 핀란드가 러시아와 큰 갈등을 빚어서 얻는 게 뭔지 모르겠습니다. 우리나라가 중국과 큰 갈등을 일으켜서 좋을 게 없는 것과 비슷하다고 봐서요.
그럼 그에 대해 반대되는 의견을 가지신 분들은 왜 핀란드가 그럼에도 불구하고 더 얻는 데 많은지에 대해서 조명해서 얘기를 전개하시면 되는데, 왜 굳이 러시아의 시각으로만 봐서 못마땅하다고 하시는 거죠?
그리고 러시아 입장에서 봤을 때 핀란드의 나토 가입은 우크라이나의 가입만큼 위협이 아닙니다. 왜냐하면 어짜피 핀란드는 서방 국가이고, 지정학적으로 봤을 때 우크라이나와 같은 중요성이 없어요. 지도만 봐도 알 수 있죠. 오히려 북극 문제로 이제 서방과 대치하기 시작할텐데 핀란드가 나토가입 한다고 해서 상트페테르부르크 위쪽으로 여러 가지 무기를 대놓고 배치하므로서 유리해지는 부분도 있습니다.
러시아가 핀란드의 나토가입으로 얻는 부작용이라고 해봐야 나토의 미사일 전진배치인데, 이미 폴란드와 루마니아에 다 배치해놨고, 러시아 입장에서는 이걸 수비하기는 너무 어렵기 때문에 핀란드까지 전진 배치한다고 해도 달라질 게 없습니다. 꼭 핀란드가 아니더라도 이미 발트3국도 전진배치 가능한 거니까요.
파이프가스 들여오다가 갑자기 LNG로 들여오는 건 양도 턱없이 부족해지는데다가, 터미널 짓고 배도 늘려서 나중에 양을 맞출 수 있게 되도 결국 파이프가스 때처럼 싸게는 못들여오는 거죠. 값싼 에너지로 지금까지 경제성장 견인해오다가 에너지 가격 올라가면 아시아의 경쟁력이 상대적으로 올라가는 시나리오가 됩니다.
초기부터 유럽 리더들이 가능하다고 언론플레이만 잔뜩해놓고 대안은 없어서 에너지 가격만 더 치솟아서 러시아에 돈만 더 쥐어다 줬습니다. 솔직히 바보 같은 정책이라고 봅니다.
러시아가 필란드 먹겠다고 침공 한다면...
나토는 안움직이는게 이득이라는 뜻이네요.
필란드는 나토도 가입하지말고 러시아가 그냥 침공하지 말기만을 바라야 되고요.
5) 핀란드가 나토 가입 안 한 상태에서 러시아가 침공한다 --> 핀란드 손도 못 써보고 폭망
그리고 지금 핀란드가 러시아를 자극하는게 아니라 러시아가 나토와 전 유럽 국가들을 자극하는 상황이에요. 푸틴이 세계의 중심이 아니에요.
나토 가입 절차 중 분쟁지역의 가입을 제한하는 내용이 있어서 그렇습니다. 우크라이나와 같이 친러괴뢰정부와의 분쟁이 있는 국가들 모두 가입이 제한되어 있거든요.
우크라는 추진했고 나토는 거부 했고 러시아는 나토 가입하면 전쟁한다고 협박했죠...
근데 나토 가입도 안했는데도 침략 할거라고 경고한건 미국 뿐이 였죠.
다 러시아는 우크라가 나토도 가입 안됬는데 전쟁까지 할거라고는 생각 못했죠.
그런데 당시 모든 나라가 아무도 러시아가 처들어 갈거라고는 예상 못했어요.
미국 빼고...
나토 가입이 된것도 아니고 나토가 긍정적이지도 않고 오히려 부정적이기 까지 했는데...
이 중대한 시국에 굥 돼통령이라니 ㅠㅠ
결국 루즈-루즈로 될거 같습니다.
1차는 코로나때 멍청함으로 경제 작살, 2차는 그동안 속히 말하는 한-중 관계랑 비슷했던 전략적 동반적 관계인 러시아랑 손절 날리치면서 그동안 푼 유로에, 기존 수입처 바꾸면서 인프라, 공급망 부족으로 인한 (터키,아르헨같은 일부 국가 제외하고) 한번도 현 세대는 경험하지 못한 인플레 폭탄이 다가옵니다.
그리고 재수없으면 이미 고령화 사회+모병제인 상황에 인건비로 인한 국방비 급격히 늘리면서 다른 복지와 경제에 투자한 자금이 국방비로 가는것으로 인한 3차 고난의 행군도 가능하겠네요, 폴란드같은 국방비 투자 꾸준히 하는 국가면 모를까 원래 GDP 대비 국방비 적었던 나라들 같은 경우에는 어떤 파장을 일으킬지 모르겠습니다.
결국 러시아 시장과 자원이 넝쿨체 들어오고 거시물가도 안정적인 중국만 노났네요, 운 좋으면 군사협력도 해서 무기성능도 개선할 수 있겠고요.
아 미국도 평시대로면 유럽쪽 영향력을 오랫만에 늘릴 수 있어서 좋은 상황이기는 한데, 그러기에는 물가가 상황이 안 따라주네요.
뭐 그쪽나라일이니까 그쪽 자유지만, 저는 유럽의 미래가 밝다고는 보이지 않네요.
솔직히 유럽은 우리나라 국력으로는 손 쓰기 어려운 남의나라 일이고 우리는 요번처럼 러시아에게 어그로 잘 끌지 않을 정도로만 하면서 러시아랑 경제적으로 잘 지내면 됩니다, 이미 북중일(말로만 친구의 친구지 영유권 분쟁있는 나라인데요...) 견제만 해도 군사력 다 써야하는 우리는 원교근공해야지요.
추신: 이렇게 보니 동아시아 한중일은 사이가 안 좋으면서도 왠만해서는 경제적 이익이라는 선은 지키는 사이로 착시가 보이는거 같습니다, 뉴스 나오는것만 보면 벌써 영토분쟁 넘어서 제한전정도는 해야 정상일텐데요.
미국이라는 나라도 언제든지 배신을 할수 있다는 것