@불안땐부엌Concerto님 러시아 민간군사 와그너쪽을 푸틴라인에서 지원한건 맞죠 아조프 창설자 지원설은 좀… 그거보다는 1차 대전 우크라 독일괴뢰국 시절 라인이 생겼고 끊겼다가 2차 대전 즈음 나치의 지원으로 부흥해서 사고도 치고 정설인 라인하르트 겔렌 라인을 통해 미국이 직간접으로 관리하던 인적자원들중에 하나라는게 설득력이 있죠 스테판 반데라에 대한건 사실이니…
삭제 되었습니다.
vinzz
IP 118.♡.140.84
05-01
2022-05-01 22:36:29
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@rante님 인간말종들에게 또다른 인간말종들로 대응한건 맞지만 명분적으로 우크라이나는 걔네들을 정규군으로 편입시키는 큰 실수를 했죠 쌍방이라기엔 거기서 큰 차이가 발생… 편입되고 규모가 커지면서 나치꼴통들도 없고 당신들 생각처럼 민족주의적이지 않다고 입장을 표명하지만 부대깃발 부터 안바꿈…지네들 근본은 절대 버리지 않겠다는거죠
삭제 되었습니다.
vinzz
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05-02
2022-05-02 02:56:16
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@rante님 똑같은 꼴통수준의 인간들이라고 다 나치는 아니죠. 주장하시는 대로라면 지금의 우크라이나 역시 독일이 독립지원이란 명분하에 괴뢰 자치국으로 세워졌다는 건 알고 계신가요? 그리고 그 씨앗을 2차 대전시기 나치가 다시 이용하여 유대인들과 폴란드인 학살에 이용했고요. 특히 민족 주의자들이 득세했던 우크라이나 서부는 참혹했고요. 그런데 그렇다고 해서 오늘의 우크라이나가 네오 나치 인가요? 아니죠. 하지만 과거에 그랬던 것과 그 우크라이나식 극우 민족주의자들이 아조프 대대와 같은 방식으로 오늘날까지 존재하는 건 사실입니다. 물론 우크라이나 전체가 나치라는 것도 아니고 러시아의 전쟁 책임이 없다거나 나치와의 전쟁이라는 넌센스가 성립한다고 하는게 아닙니다. 하지만 사실은 사실인거죠. 쉽게 알수 있는 역사나 사실도 진영논리로 왜곡되어 표현되는게 싫을 뿐입니다.
엄밀히 말하면 네오나치가 우크라 서부중심으로 극우로 활동하고 있고 유로마이단 이후 세력 확장이 됬기는 했어요...그 위에 아조프가 그쪽이고 돈바스 전쟁 이후부터 '우리 X새X'취급 하면서 정규군 넣어져서 세력이 커졌죠.
우크라에서 전쟁이 끝나면 어쨌든 저쪽 극우의 영향력이 상당히 커질거 같은데, 그 이후가 걱정이네요.
parallax
IP 61.♡.51.94
05-01
2022-05-01 15:18:03
·
우크라이나 민족주의자들은 2차세계대전 때 나치협력자들로 러시아에 적대적입니다
IP 116.♡.122.32
05-01
2022-05-01 15:21:27
·
우크라이나 동부지역은 러시아계 서부지역은 우크라이나계 인데요 서부지역이 과거 2차 세계대전 때 나치들이 있었고 지금도 네오나치들이 있습니다 이번 전쟁 전 네오나치 민병대들이 동부지역에서 러시아계 주민들에게 테러도 있었고요 여기에 관해서는 이번 전쟁 이전에 서구 언론인들의 탐방 취재한 내용들도 있더군요 (딱히 우크라이나만 염두에 둔 내용이 아니라 유럽의 네오나치 바람이 부는것에 대한 취재인데 그 중 우크라이나도 있었던걸로 압니다) 찾아보면 아조프 부대 같은 경우는 부대 마크 및 깃발등이 대놓고 SS죠
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-01
2022-05-01 15:32:35
·
@님 이번 사태에 대해 모르시는 분들이 지금 보이는 현상만 보고 얘기를 많이 하죠. 2014년에 극우세력의 주도아래 야누코비치 정권이 불법적으로 끌어내려진 후에 임시정부가 세워지고, 이에 대한 불만으로 러시아계 인구가 많은 지역들이 분리독립을 위해 주민투표를 했죠. 마리우폴을 포함해서 많은 지역이 분리독립하겠다고 하자 우크라이나 내에서 전쟁이 벌어집니다.
여기서 주로 친러계가 많이 사는 동부에서 일반인만 1만 4천명이 죽었습니다. 아조프 부대원들이 친러계 주민들을 가만히 뒀을까요? 숫자가 말해주는 거죠.
버니맨
IP 222.♡.30.251
05-01
2022-05-01 15:28:18
·
1) 우크라이나 서부 도시 리비브에 나치 동조자 스테판 반데라의 동상이 서있습니다. 2) 네오나치 부대인 아조프 부대는 우크라이나의 정규군입니다. 3) 서방 미디어도 다 알고 있었고, 수도 없이 기사가 쏟아져 나왔었습니다. 4) 막상 전쟁이 터지자 네오나치에 대한 정보는 다 안내보내고, 오히려 우크라이나 극우세력을 지원하고 있습니다.
(젊은 네오나치에게 원하는 게 뭐냐고 했더니 "정화된 우크라이나를 원한다"라고 해서, 그게 무슨 뜻이냐고 하니까 "우크라이나 땅에 유대인, 폴란드인이 없는 것"이러고 말하네요.)
(민스크 협정 받아들이면 우크라이나 정불르 전복시키겠다고 협박하는 극우세력들)
혹자는 소수아니냐고 하는데, 개인적으로는 아조프 부대의 영향력은 숫자에 비해 강한 편이라고 봅니다. 2014년에 야누코비치를 무너뜨린 시위도 갑자기 극우세력이 가담하면서 폭력적으로 바뀌었죠. 그에 대해 극우세력 리더 급중에 하나가 나중에 공개적으로 말한 바에 따르면, 자기들이 소수였지만 폭력시위를 조장하는 건 힘들지 않았다고 얘기합니다.
어느 사회이든 양 끝단이란 게 있으니 아예 없다고 할 순 없죠. (유럽 어느 국가를 뒤져도 나치적 성향은 나올 겁니다.)
다만 우크라이나에서 나치적 성향이 메인이 될 지는 회의적으로 바라보고 있습니다.
그런 성향이 메인이 되려면 외부 세계에 대한 우월감이나 배타적 정서가 자라나면서 국가 전체적으로 인너서클화가 되어야 하는데... 이번 우크라이나 전쟁 자체가 타 국가들의 지원을 받아서 러시아군에게 대항하는 구도인지라 외부 세계에 대한 배타적 정서가 늘어날꺼라고 볼 수 있으려나 싶습니다.
반러적 성향은 커지겠지만 반러적 성향이 나치적 성향이라고 할 수 있을지는... 글쎄요.
컴소과코린이
IP 121.♡.103.217
05-01
2022-05-01 15:34:15
·
@scramble님 저는 요번에 영토 더 뺏기고 중립국 되면 군사력 역량이 있는 극우 세력이 우크라 정치계에 크게 영향을 끼칠 수 있다고 봅니다, 중립국이 된다는 거는 곧 러시아를 대비해서 군사적 역량을 키워야 한다는 소리여서요...
@scramble님 이게 애매한게...원래 반러적 성향 가지고 있던 쪽이 서부를 중심으로 한 극우가 주장하던 거(거기에 이제는 군사적으로 영향 끼치죠, 전쟁 끝나면 군사쪽의 중요성이 높아질텐데, 영향은 더 확장되고요...)인데, 이쪽 사람들이 나치성향 가지고 있는거는 과거 서방 언론에서도 많이 나왔던거라서요...
당장 우리나라에서도 원래 우파에서 한줌단이였던 뉴라이트가 MB이후로 엄청 커져서 나름 한 축으로 컷죠...그거랑 비슷한 겁니다, 유로마이단-돈바스 전쟁 이후로 정식으로 인정받고 요번 전쟁으로는 메이저 될 걱정이 나오네요.
@님 히스토리를 잘못알고 계신 거 같습니다만. 2014년에 유로마이단 사태 때 야누코비치가 EU에서 3조 정도를 지원 받는 대가로 긴축 재정을 운영하느냐, 러시아에서 15조를 지원 받느냐를 두고 고민하다가 15조를 받는 쪽으로 결정합니다. 여기서 이에 반대하는 우크라이나 시민들의 시위가 발생하고, 조금 시간이 지나서 극우세력이 여기에 가담합니다. 미국도 이 때 그 당시 국무부 차관보를 보내서 시위단을 지원하면서 개입하기 시작합니다.
극우세력의 시위 가담으로 점점 더 폭력시위로 변해갔고, 정부군과 강하게 부딪히면서 사상자도 발생합니다. 그러던 상황에 리비브에서 무기고가 털렸고 그 무기들이 시위대들에게 전해진다는 소식이 들리던 와중에, 야누코비치가 정부 경찰 등의 관리가 소홀해서 공권력이 급격히 약화되기 시작하고 결국 공권력이 해산되고 동부로 도망가게 됩니다. 야누코비치도 결국 동부로 도망가고요. 여기서 임시 정부가 세워지는데, 문제는 미국의 차관보 빅토리아 눌랜드가 지명한 (음성 녹취록이 까발려짐) 인사들이 그대로 임시 정부의 총리 등이 됐다는 겁니다. 미국의 개입정도가 드러나는 거죠.
이렇게 야누코비치가 무너짐과 동시에 러시아는 크림반도를 합병합니다. 그리고 조금 더 시간이 지나서 본인들이 뽑은 정권이 불법적으로 와해되는 걸 지켜보던 남부, 동부 시민들이 독립투표를 합니다. 요즘 뉴스에 나오는 마리우폴도 그런 지역 중에 한 곳이고, 실제로 압도적인 여론으로 독립하기로 합니다. 근데 우크라이나 임시 정부에서 군을 보내서 바로 막아버리고, 돈바스에도 우크라이나 정부군과 독립세력이 부딪히고 여기에 러시아가 little green man을 보내서 본격적인 전쟁으로 번지죠. 여기서 죽은 돈바스 지역의 친러계 주민들 숫자만 1만 4천명입니다.
@님 팩트 1: 미국이 2014년 유로마이단 시위에 가담함 팩트 2: 미국 국무부 고위공직자가 언급한 인사가 임시정부 총리가 됨 팩트 3: 우크라이나 극우 세력 우두머리 급 한 명이 유로마이단 시위에서 자기들이 어떻게 조직적으로 시위를 폭력적으로 만들었는지 말함 팩트 4: 친러계가 많은 지역은 분리독립 투표를 했고, 실제로 분리독립을 하려고 했음
"동서내전도 동쪽 무장세력은 누가봐도 러시아군인데 러시아만 아니라고 부인하는 러시아군이 주력이어서 사실상 전세계에서 '내전'이라는 표현을 쓰지 않고 러시아의 위장 침공이라고 부릅니다."
팩트 5: 러시아는 리틀 그린맨을 보내서 전쟁에 직접 개입을 함 (이건 위에서도 언급했는데, 갑자기 이 말을 왜 하시는지 모르겠네요)
팩트 6: 돈바스 전쟁으로 친러계 시민들 1만 4천명이 사망함.
위의 모든 팩트에 대한 자료가 다 엄연히 있습니다. 그냥 팩트인 걸 언급하면 안되는 건가요? 팩트는 그냥 팩트일 뿐입니다. 사람들이 생각하는 것 처럼 미국도 가만히 있고 우크라이나도 가만하 있는데 러시아만 혼자 북치고 장구친 건 아니라는 말이죠.
"이런 부분 다 빼고 이렇게 기술하면 역사왜곡이 되는거죠......"
이런 논리를 원래 제가 답댓글을 달게 된 댓글에 대응해보시면..
"우크라이나 국민 다수가 그런 의사를 품게된 원인은 러시아가 제공했다는건 모르고 이런 댓글 쓰시는거죠? 애초에 러시아가 불만세력과 러시아인에게 무력을 지원해서 내전(의 탈을 쓴 침공)을 촉발한게 이 기나긴 분쟁의 시작이었습니다."
이 내용이야 말로 많은 팩트와 배경을 고려하지 않고 한쪽 시선으로만 쓴 댓글이라고 보는데요.
@wishwisdom님 정확히는 옛날에 저 네오나치에 대해서 서방에서도 나왔었죠, 근데 그레이트 게임 이후로 영원한 서방의 숙적 러시아가 우크라에서 전쟁 벌이네? "엣다 모르겠다, 전쟁전에 많이 비판했지만 지금 젤렌스키는 우리 대신 우크라 국민 목숨을 바쳐서 싸우는 영웅이고 아조프는 구국의 군인들이고 다 묻자." 이런 상황이죠.
여기에서 주민들이 하는 말을 들어보면 우크라이나 정부나 서방 뉴스에서 내보내는 정보와는 완전히 상반되는 말들이 나와요. 제가 들었던 것만 해도
1) 우크라이나군이 포격을 피해서 특정 위치로 모이라고 하면 거기서 우크라이나군이 포격을 하고 러시아군이 대응 포격해서 사람들이 죽음 2) 지하에 숨어 있다가 음식을 하려고 밖에 나가면 우크라이나군이 사람들을 쏨 3) 우크라이나군 탱크가 사람들 주거지에 일부러 포격함 4) 우크라이나군이 사람들을 도시 밖으로 못도망가게 막음
여기서 하나 알아야 할 점은 마리우폴은 친러계가 대다수고 과거에 압도적으로 분리독립하겠다고 했던 곳입니다. 전쟁이 나면 반대파 숙청을 하는 게 드물지 않은 일이라서, 아조프 부대원들이 마리우폴 주민들을 억압했다고 해도 놀라울 일은 아니죠. 반대로 친러계 주민들이 많은 곳에서 러시아가 굳이 주민들을 억압할 이유는 없습니다.
근데 서방 뉴스나 우크라이나 정부가 내보내는 뉴스만 봐서는 이런 소식 못들어요.
*이런 말 하면 러시아군은 그럼 마리우폴에서 민간인 안죽였냐고 하는 분들이 있는데, 당연히 죽였겠죠. 포격을 그렇게 했는데 안그럴리가요. 문제는 무조건 러시아군이 민간인 죽이고 있고 우크라이나군은 보호하고 있다고 정보를 내보냈는데, 실상은 그게 아니라는 거죠.
아라굴드
IP 124.♡.88.93
05-01
2022-05-01 15:34:40
·
노르웨이의 브레이빅 사건이 괜히 일어난 게 아니죠. 범백인계 국가의 어딘가에는 나치 비슷한 극우주의자들이 둥지를 틀고 있습니다. 미국정보기관이 조사한 바에 의하면 러시아, 유럽, 미국을 아우르는 교류가 2000년 이래로 있어왔고... 어느 국가 하나를 극우주의자들이 잡아먹고 쥐어흔들고 있진 못하지만, 점차 극우주의적 경향이 모든 백인계국가의 전면에 등장하고 있는게 추세쟎아요. 미국만 봐도 그렇고, 우크라이나만 지명해서 뭐라고 할 게 못되죠. 러시아도 극우나치하면 혀를 내두를 정도로 엄청난 곳이고... 그러고 보면, 나치들끼리 서로 싸우면 무슨 주장을 할까요. 그때부턴 국적이 중요해지는 순간이겠죠?
sarged
IP 222.♡.72.225
05-01
2022-05-01 20:40:36
·
@아라굴드님 여기서 아이러니한건 서방의 극우주의자들이 지지하는게 푸틴이라는거죠, 이 들은 반 세계화를 주장하고 있지만 아이러니하게도 세계화로 가장 큰 덕 본 나라 중 하나가 러시아죠. 요즘 돌아가는 세태를 보면 하나만 봐선 절대 상황을 이해 할 수 없는 것 같습니다
아라굴드
IP 211.♡.188.188
05-01
2022-05-01 21:13:44
·
@sarged님 푸틴을 지지하는 이유는 다른 거 없죠. 같은 백인계국가의 수장이라 감정이입하기 쉬운데 무자비한 철권통치로 밀어부치는 모습이 피해를 당하기 전까지는 자유주의적이고 뭔가 맹숭해보이는 서방지도자들에 비해선 멋져보이니까요. 트럼프가 앞뒤 안가리고 멕시코장벽 설치하고 대놓고 인종주의적 발언하고.. 이런게 피해망상에 사로잡힌 하층백인들 입장에선 얼마나 시원하겠어요.
여긴누구나는어디
IP 223.♡.21.19
05-01
2022-05-01 15:40:26
·
국내의 네오나치를 때려잡지않은 러시아가 우크라이나인 죽이는 핑계로 우크라이나의 네오나치를 가져다 쓰고 있죠
봉열
IP 175.♡.242.237
05-01
2022-05-01 15:41:05
·
진짜 있어요..2차대전에 독일에 부역한 사람들과 그 자손들로 이루어진 조직..
즐거운여우
IP 211.♡.88.109
05-01
2022-05-01 15:50:45
·
만약 우크라이나에 네오나치가 있다면 러시아가 우크라이나를 침략해도 되는 건가요? 모스크바에는 네오나치가 없을까요?
컴소과코린이
IP 121.♡.103.217
05-01
2022-05-01 16:06:54
·
@즐거운여우님 아니요, 그건 러시아가 잘못한겁니다, 그것 때문에 욕먹는거죠. 다만 서방 언론들이 전쟁 전에 이야기 하던 논조와 전쟁 이후 바뀐 논조가 프로파간다급으로 추해서...그걸 비판하는 거죠.
삭제 되었습니다.
컴소과코린이
IP 121.♡.103.217
05-01
2022-05-01 16:14:05
·
@사이드와인더님 근데 단순히 지원만 받은게 아니라 아예 나치의 제노사이드에 도움을 주고 부역을 해서 그렇죠... 자기네들 말로는 자기 민족을 독립시킬려고(우크라이나), 영토를 늘릴려고(루마니아), 예전에 전쟁한 소련을 견제할려고(핀란드) 나치에 협조했다고 하는데요, 결국 역사에게 심판을 받았습니다. 그래서 부역자들 실드치는거는 일고의 가치도 없다고 보내요., 그런거 실드치면 당장 일제에게 부역한 사람들도 실드 논리가 생기니까요.
삭제 되었습니다.
sarged
IP 222.♡.72.225
05-01
2022-05-01 20:42:38
·
@컴소과코린이님 스탈린이 대전 직전에 우크라이나에 한 짓을 생각하면 뭐 이해가 가기도 합니다. 그리고 푸틴은 지금 전쟁에 그 당시 전술을 다시 사용하고 있죠. 다만 이번엔 우크라이나 뿐 아니라 전세계 식량문제를 인질로 잡고 있구요.
@카이바시님 젤렌스키가 무능해서 전쟁이 난건지는 잘 모르겠네요. 전 지금이 아니더라도 푸틴이 어느날 급사하거나 주변의 실로비키들의 쿠데타로 실각하지 않는 이상, 전쟁은 언젠가 날 수 밖엔 없었다고 보거든요, 아 추가로 전쟁은 이미 2014년도부터 지금까지 진행중이었습니다, 당사자들 말고는 잘 모르고 있었지만요.
뽀레
IP 87.♡.126.118
05-01
2022-05-01 19:12:52
·
우리나라도 일베 펨코 엠팍만 취재해서 기사 쓰면 서구에서 천하의 쓰레기 취급받을겁니다. 원래 적의 적은 친구라 러시아와 싸웠던 독일을 영웅시하는 극우가 일부 존재하겠지만, 우크라이나 국민의 과반수 이상이 그걸 혐오한다는 증거를 우리는 매일 보고 있죠.
아조프가 신나치 맞더라구요...
그쪽 민병대 마크보면...
대놓고 신나치질 하고 있거든요;;;;
러시아 민간군사 와그너쪽을 푸틴라인에서 지원한건 맞죠
아조프 창설자 지원설은 좀…
그거보다는
1차 대전 우크라 독일괴뢰국 시절 라인이 생겼고
끊겼다가
2차 대전 즈음 나치의 지원으로 부흥해서 사고도 치고
정설인 라인하르트 겔렌 라인을 통해
미국이 직간접으로 관리하던 인적자원들중에 하나라는게 설득력이 있죠
스테판 반데라에 대한건 사실이니…
명분적으로 우크라이나는 걔네들을 정규군으로 편입시키는 큰 실수를 했죠
쌍방이라기엔 거기서 큰 차이가 발생…
편입되고 규모가 커지면서 나치꼴통들도 없고 당신들 생각처럼 민족주의적이지 않다고 입장을 표명하지만
부대깃발 부터 안바꿈…지네들 근본은 절대 버리지 않겠다는거죠
주장하시는 대로라면 지금의 우크라이나 역시 독일이 독립지원이란 명분하에 괴뢰 자치국으로 세워졌다는 건 알고 계신가요?
그리고 그 씨앗을 2차 대전시기 나치가 다시 이용하여 유대인들과 폴란드인 학살에 이용했고요. 특히 민족 주의자들이 득세했던 우크라이나 서부는 참혹했고요.
그런데 그렇다고 해서 오늘의 우크라이나가 네오 나치 인가요? 아니죠.
하지만 과거에 그랬던 것과 그 우크라이나식 극우 민족주의자들이 아조프 대대와 같은 방식으로 오늘날까지 존재하는 건 사실입니다.
물론 우크라이나 전체가 나치라는 것도 아니고 러시아의 전쟁 책임이 없다거나 나치와의 전쟁이라는 넌센스가 성립한다고 하는게 아닙니다.
하지만 사실은 사실인거죠. 쉽게 알수 있는 역사나 사실도 진영논리로 왜곡되어 표현되는게 싫을 뿐입니다.
우크라에서 전쟁이 끝나면 어쨌든 저쪽 극우의 영향력이 상당히 커질거 같은데, 그 이후가 걱정이네요.
서부지역이 과거 2차 세계대전 때 나치들이 있었고 지금도 네오나치들이 있습니다
이번 전쟁 전 네오나치 민병대들이 동부지역에서 러시아계 주민들에게 테러도 있었고요
여기에 관해서는 이번 전쟁 이전에 서구 언론인들의 탐방 취재한 내용들도 있더군요
(딱히 우크라이나만 염두에 둔 내용이 아니라 유럽의 네오나치 바람이 부는것에 대한 취재인데 그 중 우크라이나도 있었던걸로 압니다)
찾아보면 아조프 부대 같은 경우는 부대 마크 및 깃발등이 대놓고 SS죠
여기서 주로 친러계가 많이 사는 동부에서 일반인만 1만 4천명이 죽었습니다. 아조프 부대원들이 친러계 주민들을 가만히 뒀을까요? 숫자가 말해주는 거죠.
2) 네오나치 부대인 아조프 부대는 우크라이나의 정규군입니다.
3) 서방 미디어도 다 알고 있었고, 수도 없이 기사가 쏟아져 나왔었습니다.
4) 막상 전쟁이 터지자 네오나치에 대한 정보는 다 안내보내고, 오히려 우크라이나 극우세력을 지원하고 있습니다.
(젊은 네오나치에게 원하는 게 뭐냐고 했더니 "정화된 우크라이나를 원한다"라고 해서, 그게 무슨 뜻이냐고 하니까 "우크라이나 땅에 유대인, 폴란드인이 없는 것"이러고 말하네요.)
(민스크 협정 받아들이면 우크라이나 정불르 전복시키겠다고 협박하는 극우세력들)
혹자는 소수아니냐고 하는데, 개인적으로는 아조프 부대의 영향력은 숫자에 비해 강한 편이라고 봅니다. 2014년에 야누코비치를 무너뜨린 시위도 갑자기 극우세력이 가담하면서 폭력적으로 바뀌었죠. 그에 대해 극우세력 리더 급중에 하나가 나중에 공개적으로 말한 바에 따르면, 자기들이 소수였지만 폭력시위를 조장하는 건 힘들지 않았다고 얘기합니다.
요
다만 우크라이나에서 나치적 성향이 메인이 될 지는 회의적으로 바라보고 있습니다.
그런 성향이 메인이 되려면 외부 세계에 대한 우월감이나 배타적 정서가 자라나면서 국가 전체적으로 인너서클화가 되어야 하는데...
이번 우크라이나 전쟁 자체가 타 국가들의 지원을 받아서 러시아군에게 대항하는 구도인지라
외부 세계에 대한 배타적 정서가 늘어날꺼라고 볼 수 있으려나 싶습니다.
반러적 성향은 커지겠지만 반러적 성향이 나치적 성향이라고 할 수 있을지는... 글쎄요.
방금 문장을 추가했는데 리플주셨네요. ㅎㅎ
반러적 성향은 커지겠지만, 그런 반러적 성향이 나치적 성향이라고 할 수 있을지는 부정적입니다.
그리고 우크라이나는 국민들이 여당과 야당을 계속 갈아치워온 국가입니다.
이런 상태에서는 국민 다수의 공감을 얻지 못한 인너서클 그룹이 정권을 차지하기는 힘들 거 같아요.
만약 그런 게 가능해진다면, 그건 다른 정치세력들이 국민 의사에 역행하는 방향을 무리하게 고집하는 경우 뿐인데...
전후 우크라이나 정치상황이 그렇게 국민 의사를 거스리고 있을 거 같지는 않습니다.
당장 우리나라에서도 원래 우파에서 한줌단이였던 뉴라이트가 MB이후로 엄청 커져서 나름 한 축으로 컷죠...그거랑 비슷한 겁니다, 유로마이단-돈바스 전쟁 이후로 정식으로 인정받고 요번 전쟁으로는 메이저 될 걱정이 나오네요.
뉴라이트나 지금 일베 세력 같은 것도 걔네들이 세력 확대할 수 있었던 배경은 진보진영의 무리수 때문입니다.
괜히 진보진영의 국민 가르치는 태도같은 게 비판받는 게 아니에요.
국민이 공감 못하는데도 진보진영은 그걸 씹고 하고싶은대로 마이웨이 고집하는 모습들이 많았으니 반발 에너지가 쌓인거죠.
뉴라이트나 일베세력은 그런 반발 에너지로부터 공짜로 국물 떠먹고 있는 것 뿐입니다.
우크라이나 전쟁이 끝난 후 그쪽 정치계가 국민 의사에 반해가며 마이웨이 하는 상황이 생길지는 회의적입니다.
물론 지금의 전쟁을 빨리 끝내기 위해 젤랜스키 정부가 국민 의사와 반하는 무리한 협상을 러시아와 진행한다면 그럴 수 있겠지만
아직까지는 그럴 거 같지 않네요.
그리고 민주주의가 최고의 결과를 무조건 가져다 주지는 않죠...당장 굥정부가 그런데요.
님께서는 이번 전쟁이 터진 원인을 우크라이나가 만든 거라고 전제를 하시니까 그런 결론이 나오는 건데....
지금 그 전제가 사실이라고 인정해주는 사람이 과연 몇이나 되느냐 묻고 싶습니다.
한국 사람들이 동유럽 지역 정세에 대해서 관심 적고 잘 모르던 상태이니까,
초기 러시아측의 메시지가 진보진영에 빠르게 확산되긴 했지만,
지금은 그런 러시아측의 메시지에 대해 반론들 나올 만큼 나온 상태 아닌가요?
극우세력의 시위 가담으로 점점 더 폭력시위로 변해갔고, 정부군과 강하게 부딪히면서 사상자도 발생합니다. 그러던 상황에 리비브에서 무기고가 털렸고 그 무기들이 시위대들에게 전해진다는 소식이 들리던 와중에, 야누코비치가 정부 경찰 등의 관리가 소홀해서 공권력이 급격히 약화되기 시작하고 결국 공권력이 해산되고 동부로 도망가게 됩니다. 야누코비치도 결국 동부로 도망가고요. 여기서 임시 정부가 세워지는데, 문제는 미국의 차관보 빅토리아 눌랜드가 지명한 (음성 녹취록이 까발려짐) 인사들이 그대로 임시 정부의 총리 등이 됐다는 겁니다. 미국의 개입정도가 드러나는 거죠.
이렇게 야누코비치가 무너짐과 동시에 러시아는 크림반도를 합병합니다. 그리고 조금 더 시간이 지나서 본인들이 뽑은 정권이 불법적으로 와해되는 걸 지켜보던 남부, 동부 시민들이 독립투표를 합니다. 요즘 뉴스에 나오는 마리우폴도 그런 지역 중에 한 곳이고, 실제로 압도적인 여론으로 독립하기로 합니다. 근데 우크라이나 임시 정부에서 군을 보내서 바로 막아버리고, 돈바스에도 우크라이나 정부군과 독립세력이 부딪히고 여기에 러시아가 little green man을 보내서 본격적인 전쟁으로 번지죠. 여기서 죽은 돈바스 지역의 친러계 주민들 숫자만 1만 4천명입니다.
민중들 항의가 거세지고 군경들 조차도 행정부 지키려는 의욕이 사라진 상태라면,
그건 그냥 국민들의 뜻에 의해 하야당한 정권이죠.
이승만 정권 말기처럼....
그런 걸 가지고 무슨 정권의 불법적 와해라고까지 말해 줄 만한 꺼리가 되나요?
그리고 그런 타이밍에 리틀 그린맨들을 남의 나라 영토에 밀어넣는 푸틴정권의 행동...
어느 구석이 옹호되고 이해될 만한 건지 도통 모르겠습니다.
팩트 1: 미국이 2014년 유로마이단 시위에 가담함
팩트 2: 미국 국무부 고위공직자가 언급한 인사가 임시정부 총리가 됨
팩트 3: 우크라이나 극우 세력 우두머리 급 한 명이 유로마이단 시위에서 자기들이 어떻게 조직적으로 시위를 폭력적으로 만들었는지 말함
팩트 4: 친러계가 많은 지역은 분리독립 투표를 했고, 실제로 분리독립을 하려고 했음
"동서내전도 동쪽 무장세력은 누가봐도 러시아군인데 러시아만 아니라고 부인하는 러시아군이 주력이어서 사실상 전세계에서 '내전'이라는 표현을 쓰지 않고 러시아의 위장 침공이라고 부릅니다."
팩트 5: 러시아는 리틀 그린맨을 보내서 전쟁에 직접 개입을 함 (이건 위에서도 언급했는데, 갑자기 이 말을 왜 하시는지 모르겠네요)
팩트 6: 돈바스 전쟁으로 친러계 시민들 1만 4천명이 사망함.
위의 모든 팩트에 대한 자료가 다 엄연히 있습니다. 그냥 팩트인 걸 언급하면 안되는 건가요? 팩트는 그냥 팩트일 뿐입니다. 사람들이 생각하는 것 처럼 미국도 가만히 있고 우크라이나도 가만하 있는데 러시아만 혼자 북치고 장구친 건 아니라는 말이죠.
"이런 부분 다 빼고 이렇게 기술하면 역사왜곡이 되는거죠......"
이런 논리를 원래 제가 답댓글을 달게 된 댓글에 대응해보시면..
"우크라이나 국민 다수가 그런 의사를 품게된 원인은 러시아가 제공했다는건 모르고 이런 댓글 쓰시는거죠?
애초에 러시아가 불만세력과 러시아인에게 무력을 지원해서 내전(의 탈을 쓴 침공)을 촉발한게 이 기나긴 분쟁의 시작이었습니다."
이 내용이야 말로 많은 팩트와 배경을 고려하지 않고 한쪽 시선으로만 쓴 댓글이라고 보는데요.
어쨋든 러시아는 지금 전면전 선포할계획이라는데 더 복잡해질것 같군요.
음...전쟁 자체가 나쁜거지만 누가 잘못했는지는 유보해야 될 것 같네요.
만국의 적인 러시아에 대한 나쁜 정보는 서방 국가들의 의해 빨리 날아오는데, 우크라이나는 그런 건 없어서 의심스럽습니다.
"엣다 모르겠다, 전쟁전에 많이 비판했지만 지금 젤렌스키는 우리 대신 우크라 국민 목숨을 바쳐서 싸우는 영웅이고 아조프는 구국의 군인들이고 다 묻자." 이런 상황이죠.
여기에서 주민들이 하는 말을 들어보면 우크라이나 정부나 서방 뉴스에서 내보내는 정보와는 완전히 상반되는 말들이 나와요. 제가 들었던 것만 해도
1) 우크라이나군이 포격을 피해서 특정 위치로 모이라고 하면 거기서 우크라이나군이 포격을 하고 러시아군이 대응 포격해서 사람들이 죽음
2) 지하에 숨어 있다가 음식을 하려고 밖에 나가면 우크라이나군이 사람들을 쏨
3) 우크라이나군 탱크가 사람들 주거지에 일부러 포격함
4) 우크라이나군이 사람들을 도시 밖으로 못도망가게 막음
여기서 하나 알아야 할 점은 마리우폴은 친러계가 대다수고 과거에 압도적으로 분리독립하겠다고 했던 곳입니다. 전쟁이 나면 반대파 숙청을 하는 게 드물지 않은 일이라서, 아조프 부대원들이 마리우폴 주민들을 억압했다고 해도 놀라울 일은 아니죠. 반대로 친러계 주민들이 많은 곳에서 러시아가 굳이 주민들을 억압할 이유는 없습니다.
근데 서방 뉴스나 우크라이나 정부가 내보내는 뉴스만 봐서는 이런 소식 못들어요.
*이런 말 하면 러시아군은 그럼 마리우폴에서 민간인 안죽였냐고 하는 분들이 있는데, 당연히 죽였겠죠. 포격을 그렇게 했는데 안그럴리가요. 문제는 무조건 러시아군이 민간인 죽이고 있고 우크라이나군은 보호하고 있다고 정보를 내보냈는데, 실상은 그게 아니라는 거죠.
그러고 보면, 나치들끼리 서로 싸우면 무슨 주장을 할까요. 그때부턴 국적이 중요해지는 순간이겠죠?
모스크바에는 네오나치가 없을까요?
다만 서방 언론들이 전쟁 전에 이야기 하던 논조와 전쟁 이후 바뀐 논조가 프로파간다급으로 추해서...그걸 비판하는 거죠.
자기네들 말로는 자기 민족을 독립시킬려고(우크라이나), 영토를 늘릴려고(루마니아), 예전에 전쟁한 소련을 견제할려고(핀란드) 나치에 협조했다고 하는데요, 결국 역사에게 심판을 받았습니다.
그래서 부역자들 실드치는거는 일고의 가치도 없다고 보내요., 그런거 실드치면 당장 일제에게 부역한 사람들도 실드 논리가 생기니까요.
의회 입지도 없다고 하고요.
한국 친일 잔재 비중보다 적은 남의집 가스불 아닐지..
젤렌스키는 무능하다고 봅니다. 어찌되었던간에 정치적 해결에 실패해서 전쟁을 불러온 정치세력이니까요.
…젤렌스키 대통령은 유태인이고, 선거를 통해 집권했습니다.
러시아 군이 우크라이나에서 하는 짓은 나치나 다를바 없습니다
걔들은 듣보잡이었다.
그런데 지금 우크라이나를 위해서 싸운다고 한다.
그들의 과거에 뭐가 어쨌니 저쨌니가 중요한게 아니다.
형제 자매가 죽어가고 있는데... 그들이 앞에 서서 싸워주고 있다.
그렇다면 그들은 우리 형제다.
양쪽 다 신나치주의자들이 있는데 웃긴건 푸틴 측근이 신나치주의자더군요 ㅋㅋ
조중동을 보시거나, 포탈뉴스 제목만으로 정보를 취득하시면 2번남녀 되기 쉽상입니다.
암튼 김어준이 다루는 거 들어보니,
진짜 극우 나치 인종주의자 들이라고 하더라구요.