@파비스님 잘 지적하셨습니다. 이재명은 민주당 소속이면서 문재인정부의 정책을 비난하고 있지요. 차별이 아니라 선별인데요. 선별지급이 맞다고 봅니다. 전국민 지급은 공정한게 아니지요. 부자들의 세금으로 필요한 곳에 지급하는것이 복지이며 공정한 것입니다. 미국의 부자들은 세금을 더 내겠다고도 하지요. 파비스님 응원합니다!
@사과는돈으로님 원팀으로 함께 가야죠. 조선일보 기사 제목만 캡쳐해서 뻘건 줄 긋고, 이런 네거티브는 바람직하지 않습니다. 추미애, 이재명 둘 중에 그 누가 되든 아름다운 경선이 되어야 합니다. 양해부탁드립니다.
Skyvlu
IP 208.♡.237.42
06-20
2021-06-20 21:25:01
·
@사과는돈으로님 다만 그는 한국에서 보편적·선별적 지급 중 어느 것이 맞냐는 질문에 대해서는 “한국의 상황에 대해 알지 못하고, 무책임한 방식으로 논쟁에 개입하고 싶지는 않다”며 답변을 유보했다. 그는 “내 책이 한국 내 기본소득과 관련한 논쟁을 촉발한 것에 흥미를 갖고 지켜보고 있다”면서도 “한국이 이래야 한다, 저래야 한다고 쓴 책이 아니다”라고 했다.
역시 제목장사꾼들 답네요.
대머리찰스
IP 210.♡.58.128
06-20
2021-06-20 21:28:40
·
@Skyvlu님 조선일보의 악의적인 제목장사는 상식인데, 그걸 딱 제목만 캡쳐해왔네요 ㅋㅋㅋㅋ
왜곡 했는데 님 혼자 안했다고 억지 부리면 이재명이 왜곡 조작한게 사실이 됩니까? 진짜 좋을대로만 해석하시네요....아....
Skyvlu
IP 220.♡.23.154
06-20
2021-06-20 22:02:03
·
@사과는돈으로님 이름이 뒤플로라 바네르지 교수의 입장이 아니라고 생각했는데 찾아보니 바네르지와 뒤플로 부부의 공동저서였네요. 죄송합니다.
다만 제가 위에 링크한 기사에서 이재명지사가 어떤 시각으로 그런 주장을 펼쳤는지 확인하실 수 있습니다. 이 기사도 확인 부탁드립니다.
다시 한 번 사과드립니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
06-20
2021-06-20 22:08:32
·
@사과는돈으로님 저 교수는 한국이 기본적인 복지가 잘 되어 있는 줄로 착각하고 있는 것처럼 보입니다. 경제규모는 준 선진국 반열인데 복지지출은 케냐 수준까진 아니지만 여전히 개발도상국 수준이지 않나요. 그렇다면 아직 우리나라는 보펀복지 기반으로 복지예산 규모를 키우는게 맞지 않나 합니다.
dodo17
IP 103.♡.45.147
06-20
2021-06-20 22:11:30
·
@Skyvlu님 저한테 죄송하실건 없구요. 속이는 사람이 잘못이지 속는 사람이 잘못은 아니겠지요..
@리트리셈님 우리나라는 OECD 가입국으로 복지를 OECD회원국과 비교해야하는것부터가 세계적으로는 복지 선진국에 속합니다 다만 우리나라는 복지 프로그램이 늦게 시작돼서 아직 지출총액은 적으나 현행만 유지해도 몇년이 지나면 자연히 OECD 평균수준에 도달할 정도로 지급액이 많아요 또 저학자들이 한국에 대한 탐구없이 그냥 한국엔 보편복지가 안맞다고 무책임한 소리를 했을거라 생각하십니까? 차라리 모르면 모른다하죠 그리고 저분들은 복지수준이 아니라 나라의 돈과 선별능력을 기준으로 얘기한거니까 현재의 복지수준이랑 관련없는 얘기고 케냐나 인도같이 선별능력이 안되는 나라정도가 보편복지가 맞다고 분명하게 얘기하고 있습니다
@리트리셈님 향후 고복지로 간다는 게 복지를 좋은 게 아닙니다. 고령화 사회로 점점 가느라 자연스레 고복지가 되는 거죠. 부양인구가 늘어나고 그 부담이 젊은 세대로 가는 거에요. 개인적으로 기본소득으로 가게소득 늘려서 경기 향상 시킨 다는 건 주객이 전도된 소리입니다. 애초에 기본소득하면 용돈 수준 정도 되는 돈이 가게에 들어가죠. 경제 성장의 과실로써 가게소득이 늘어나는 게 가장 바람직합니다.(4차산업 혁명 이후라던가) 애초에 복지란 소득재분배 효과도 있기 때문에, 부자도 혜택 주자!라는 주장은 돈은 돈대로 쓰고 효과는 효과대로 없애는 안좋은 정책이지요
나보코프
IP 39.♡.53.173
06-21
2021-06-21 00:03:44
·
@파비스님 잘 아시는 것 같아 하나만 더 질문드립니다. 국가 차원에서 실시한 전국민 재난지원금도 실패한 정책입니까?
그리고 님이 가져오신 기사를 보고도 드는 생각은 1. 돈을 지급하면 빚을 질 수도 있는 것 아닌가요? 2.김의원 말 중에는 복지 경제효과에 대한 실패라는 말은 없네요.
나보코프
IP 39.♡.53.173
06-21
2021-06-21 00:10:12
·
@아융님 깊이 동감합니다만 기본소득을 주변 중소상인에게만 쓸 수 있는 지역화폐를 통해 지급하면 복지와 경제승수를 동시에 만족시킬 수 있다는 최배근 교수, 이지사의 의견은 어떻게 생각하세요? 혹 그분들 말이 틀린 겁니까?
@나보코프님 유효기간을 설정해서 한다면, 얼마 되지도 않는 돈일라도 억지로라도 써야되기 때문에 경제 활성화는 되겠죠. 그러나 기본소득을 하기위해선 결국 세금을 올려야 하는데, 보통 국민저항이 덜한 재산세나 소득세를 올려나갈 겁니다. 그럼 오히려 세금내고 돈 많이 쓰는 중산층 이상은 소비가 위축될 겁니다. 경제 심리도 위축될 거 구요. 결국 파이는 똑같은데 효과도 미미하면서 세금은 세금대로 오른 상황이 되는 거죠.
애초에 부유층은 10걷어가고 5받는거 보다 6걷어가고 안 받는게 낫다는 마인드가 클 거라 봐요. 지금도 세금이 너무 오르니 싱가폴이나 미국에서 증여하고 오는 부유층도 많은데, 그런 현상이 더 가속되겠죠. 또 기본소득을 하려면 저소득층에 집중 투자해서 소득재분배하던 복지를, 골고루 나눠주느라 저소득층은 덜 받겠죠? 소득재분배 효과는 없어지구요.
애초에 현단계에선 효과도 별로 없으면서 비용만 많이 드는 게 기본소득이에요. 4차혁명으로 부가 넘쳐나서 파이가 커진다면 기본소득해도 되지만, 아직 내년 대선 시점에선 시기상조입니다. 근데 이거 공약으로 들고 나오겠죠? 전 절대 안 뽑을 겁니다.
@아융님 유효기간을 설정해도 어차피 쓰려던 소비가 지역상품권으로 대체되면 그만큼 보유하던 돈이 세이브가 되니 소비유발효과도 미미합니다 되려 한푼이라도 아쉬운 저소득층에게 돈을 지급하면 있는대로 돈을 다 쓰게되서 선별지원이 소비유발효과도 더 높습니다 한계소비성향이 더 높죠 저소득층이
@아융님 평시에는 가능한데 이번 코로나19같은 위급상황에서는 다를걸로 보여서요. 지난 선별지급때 지원금 받기위한 증빙 자체가 하루하루가 힘든 자영업자에게 이틀 영업을 접어야하는 부담이더라는 글을 클리앙에서 읽은 적 있어요. 그리고 이건 저소득층의 삶을 위한 복지 목적이 아닌 경기부양을 위한 특수목적의 지원금이니 그 취지가 다르고, 그 돈을 쓰게 만드는게 목적이다보니 단순히 어려운 사람 지원한다는 개념하고도 다르다고 생각합니다. 경기부양 목적에서는 보편지원이 더 빠르게 효과를 볼 듯 합니다 그리고 세금을 낸 사람과 혜택받는 사람의 분리는 마치 학교에서의 무상급식대상 나누기처럼 또다른 계층나누기가 될수도 있죠.
아융
IP 133.♡.206.156
06-21
2021-06-21 08:19:15
·
@앙투시푸님 경제 위기 상황에서는 재난 지원금이 도움이 됩니다. 10이 였던 경제가 7로 떨어졌을 때, 돈을 풀어 10으로 회복시키는 거죠. 뉴딜정책도 같은 맥락이구요. 그러나 평시의 기본소득은 아직 시기 상조라고 봅니다. 이미 10으로 경제가 돌아가는데 돈을 풀어봤자 12가 되지 않습니다. 그런 거 보다 4차산업 등으로 시장의 파이를 키워야죠. 원래 경제 파이를 먼저 키우고 나서, 그 성과로 임금 상승을 통한 경제활성화가 따라오는 겁니다. 파이 2조각을 나누는 것과, 1조각을 조삼조삼 나누는 것과의 차이입니다. 세금 낸 사람과의 분리라고 하시는데, 세금 적당히 걷어가서 취약계층에게 파이 집중 투자해서 중산층으로 끌어올리는 거 싫어할 부유층 없습니다. 오히려 돌려준다고 말은 하면서 세금 더 거둬가는 쪽을 싫어합니다. 보편복지 해봤자 파이1개로 저소득층 키워주던걸 조삼조삼 나누는 수준이라, 비효율적이라봅니다.
FaNo1
IP 112.♡.5.11
06-20
2021-06-20 23:31:42
·
뭔가 철학 교양수업 기말고사 문제 같네요. ㅎㅎ 어떤 답안을 낼지 기대됩니다.
IP 122.♡.46.208
06-20
2021-06-20 23:42:15
·
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아가리파이터가 답할 수 있는 수준이 아니군요.
센린
IP 14.♡.68.30
06-20
2021-06-20 23:50:23
·
이재명지사 관련 글만 들어오면 데이터가 심하게 낭비되게 만드는 무언가가 잔뜩 붙네요. 희한하죠? ㅎㅎ
이준석 의견이 뭐가 될지는 차지하고, 이재명 기본소득은 반대합니다. 정치인들이 전문가와의 큰 숙고 없이 개인의 신념으로 던지는 또 다른 정책이 되겠죠. 기본소득을 시행하기위해 세금을 올리고, 다른 복지를 통폐합해서 돈을 주는 거라는 거라 그러던데 맞나요? 그렇게해서 각자에게 돌아가는 돈은 용돈 수준 밖에 안됩니다. 애초에 파이는 정해져 있는 데 그걸 나눠봤자 비효율적일 뿐더러 소득 재분배 효과도 없어집니다. 파이를 먼저 키워야죠. 4차산업으로 막대한 부가 들어오고, 노동이 불필요해졌을 때, 그 부로 기본소득을 하는 건 찬성합니다만, 지금 이미 상당수가 AI로 대체되었나요? 오히려 고령화로 인해 가만히 있어도 고복지 지출 국가로 나아갈 예정 아니던가요?
복지의 기본목적은 소득 재분배에 있고, 보편 복지는 필수적인 곳에만 사회안전망으로써 설치하는 겁니다. 국민 파악이 안되는 개발도상국이나 어쩔 수 없이 돈 던져주면서 알아서 살아나가라 하는 거 가지고, 모든 국민이 민증 가지고 있는 행정 선진국 나라에서 직무유기 하는 건 아니라고 봅니다. 불안정 계층을 찾아내서 위로 끌어올려주는 게 국가의 역할이죠.
@아융님 때가 왔을 때 준비하면 늦어요. 변화라는 것은 느리게 오는 것 같지만 빠르게 오고, 빠르게 오는 것 같지만 느리게 옵니다.
반드시 이런 사안에 대해 알아야 하는 것은 아닙니다. 누구나 자기 입장이 있고, 또한 관심사가 다르죠. 허나 적어도 기본소득과 같이 미래의 중요한 이슈이자 정책적 지향에 대해서 알아둘 필요성이 있다고 전 생각합니다. 물론 필요 없으시다고 생각하실 수 있습니다만 제 의견은 그렇습니다.
자본주의 국가에서 가장 큰 것이 조세저항입니다. 이것은 아주 오랜 세월 시민들이 그 효능감을 제대로 느껴도 될까 말까 합니다 비교적 쉽게 넘어간 중조세 중복지로 이상으로 간 국가들은 타국에 비해 정치적으로 안정됨과 동시에 석유라던지 그 외 여러 경제적 안정성까지 두루 갖추고 있을 때 그나마 확률이 조금 더 높지...이래도 다 그렇게 되는 것은 아닙니다.
즉, 기본소득은 단계적으로 실시 해 나가게 설계 될 수 밖에 없습니다. 일부의 의견이 아니라 원래 그렇습니다. 그렇게 설계하지 않으면 아예 시행도 안되요. 이 효능감을 높여 가면서 제대로 시행되도록 나아가는 과정에 걸리는 시간이 얼마나 걸리겠습니까. 적어도 십년 이십년 단위로는 봐야 하지 않겠습니까.
또한 초반에는 불필요하게 낭비되는 재정에서 충당합니다. 즉, 국가 예산의 효율적 운용으로 국민경제 중 일부를 지역화폐와 같은 수단으로 강제 순환되게 하여 이번 코로나 사태와 같은 위기 상황이 오더라도 최소한의 경제가 돌아갈 수 있는 튼튼한 바닥을 만들어 줍니다.
효능감을 높여 이 기본소득을 확대해 나가는 것이 관건입니다. 이게 잘 안될 수도 있어요. 하지만 시민의 경험이 곧 정치의 효능감과 이어지고 또 체감하는 시민들의 수가 늘어날 수록 정책환대가 지지를 받을 수 있습니다. 앞으로 이런 도전은 사는 내내 이어질 것이고요.
어느 한때가 되어 필요성이 커진다고 단번에 기본소득 체계가 자리 잡히는 것이 아닙니다. 지금 당장 큰 규모로 시작하는 것이 아니라 하나둘 단게를 밟아 가는 기초 단계라고 보시면 됩니다.
이 확대에는 1차적 시행과 달리 증세가 필요합니다. 또한 이 기본소득은 경제정책이기도 합니다.
이지사가 예를 든 지속가능한 경제 발전에는 반드시 중간계층이 필요하며 극빈층이 줄어들어야 됩니다. 그래야 돈이 순환되고, 최소 국내 경기 환경이 무너지지 않을 수 있는 기초체력을 가질 수 있습니다. 한마디로 소비층이 탄탄히 받쳐줘야 된다는 말입니다.
이러한 제도저 장치가 마련되고, 국내 내수 시장이 어느정도 활성화 되어야 수출 기업들이라고 할지라도 밑바탕을 탄탄히 하고 갈 수 있는 것이고, 이렇게 내수와 수출이 같이 동반 상승하는 방향으로 가야 한국의 지속가능한 성장으로 이어질 수 있습니다. 이 성장이 뒷받침 되지 않고서는 있던 문제는 해결이 아니라 더 커지고, 없던 문제도 튀어 나오게 되어 있습니다. 일본이 그런예가 되겠습니다.
당장은 수출 기업 잘되게 해주고, 낙수효과가 있길 바라고, 당장 어려운 사람을 돕자는 방식은 ... 여태 그게 안되었어요. 형식적으로야 일리가 없는 것은 아닌 것처럼 들리지만 그게 성공한 사례는 없습니다. 양극화를 더 부추키고, 가난은 해결되지 않습니다. 그게 해결된 케이스가 북유럽 복지국가들입니다. 그런데 앞서 말했지만 여러 조건이 맞아 떨어져서 가능했습니다. 시민의식과 경제가 같이 맞물리지 않으면 잘 안됩니다. 석유 많은 나라들 .. 못사는 경우가 많죠.
암튼, 그나마 이 증세와 더불어 국민이 체감할 수 있는 것은 그래도 (단점이 없진 않지만)북유럽 모델입니다. 낙수효과쪽은 이미 사장된 방식입니다. 그게 증거된 나라가 없거든요.
여기서 북유럽 모델보다 더 개선된 모델이자 경제정책으로 전환해 보자고 하는 것이 기본소득입니다.
강물처럼!
IP 175.♡.172.20
06-21
2021-06-21 05:12:16
·
@아융님 개개인의 관점에선 기본소득이 얼마 안되는 푼돈으로 보이겠지만 수많은 개인의 그 작은 돈이 시장에 풀리면 큰 돈이 되고 경제가 굴려가게 도움을 주겠지요.
반대로 선별로 일부 소수에게만 선별소득으로 주어진다면 그 효과가 과연 더 커질까요? 전 동일하거나 적을 확율이 더 높다고 생각됩니다.
깜찌기
IP 211.♡.47.209
06-21
2021-06-21 00:15:15
·
져도 최근까지도 이재명 지지자는 아니었지만, 코로나 지원금 선별했을때보다 보편적으로 지급했을때 더 효과가 크지 않았나요? 제가 직접 돈을 써서 그렇게 느껴졌을수도 있겠지만, 결국 돈을 써야 자영업자들도 이득이 된다. 그리고 구분을 하다보면 애매하게 빠져버리는 사람들이 생기는 문제에서 자유로울수가 없다는 점. 선별을 위한 행정적 비용이 발생한다는 점 등이 문제인것 같던데...
@깜찌기님 선별 행정적 비용이래봤자 보편보다는 싸고, 애매한 부분이 안생기게 지원 대상을 높이면 되는거고. 재난지원금도 지금과 같은 코로나 상황에서나 효과가 있는거지 평상시에 기본소득을 한다고 하면 돈만 들고 효과도 없어요. 설명하자면, 총근육이 10인 애가 병에 걸려서 7로 떨어 졌을 때, 프로틴(재난지원금)을 투입해서 10으로 돌려놓는데에는 효과가 있지요. 그러나 프로틴을 아무리 넣는다고 해서 10짜리 몸이 15가 될 수는 없는겁니다. 운동을 해서 벌크업(경제 성장)을 해야 15가 되는 거죠.
결국 기본소득 논쟁은 분배 문제인데, 분배하려면 선별이 더 낫다고 봅니다. 가난한 애들 밥 빼앗아서 복지 받고 싶진 않잖아요. 더 집중 투자하는게 소득재분배도 좋지.
이안타
IP 61.♡.1.66
06-21
2021-06-21 01:47:43
·
@사과는돈으로님 한경연이라는 곳이 전경련 산하 연구원으로 나오네요. 전문을 못봐서 모르겠지만 일단 우선 의견에 먼가 의구심이 생기네요.
@강물처럼!님 그래요? 그럼 단정하기 어려운 문제인데 이재명은 문재인정부 국민차별 신중히하라 배신감이 불길처럼 퍼진다라고 가볍게 입을 놀리는거군요? 보편지원이 그렇게 효과가 좋으면 왜 지구상에 재난지원금을 보편지급했던 나라가 일본이랑 우리나라 꼴랑 두나라뿐이 안되는건지 의문입니다 경제 참 쉽네요 돈만풀면 그냥 막 경기진작되고 전 정부가 집합금지업종 자영업자한테 장사 못하게 했으니까 그 손실을 다는 못해줘도 최대한 많이 보상해주겠다는건데 왜 그걸 전국민에게 나눠주라고 저 난리를 치는건지 모르겠습니다
강물처럼!
IP 175.♡.172.20
06-21
2021-06-21 08:31:42
·
@파비스님 정부는 보편 1회 선별 3회로 보편, 선별 둘다 시행했었고, 경기도는 작년 1회, 올해 초 1회 씩 독자적으로 보편지원을 실시했습니다. 각자 가진 권한 범위에서 행정을 하는 거죠. 그 결과는 혜택을 받은 쪽에서 판단을 하겠죠. 근데 정부 선별도 지원금이 100~200만원 정도라... 미국처럼 수백조 단위로 대대적으로 예산을 확 풀지 않는 이상 큰 효과를 보기는 어려워 보이긴 합니다. 돈풀면 나라 망한다 도덕적 해이에 빠진다는 기재부 마피아 세력부터 어떻게 좀 해야하지 않을까요?
@강물처럼!님 돈을 많이 풀어야한다면 님말처럼 100~200이 아니라 1000~2000은 줘야 현실적인 손실보상이 되겠죠? 그게 옳은 방향이고? 100~200밖에 안되니까 그냥 몇십만원 주자구요? 전 좀 웃픈게 정부가 자신이 피해를 끼친 사람들에게 손실피해보전을 해주겠다는건데 뭔 이해당사자도 아닌 전국민에게 돈을 나눠줘야 한다느니 경제효과가 어쩌니하는지 이해를 못하겠어요 보편지원한다해봅시다 그럼 정부가 장사하지 말라던 업종 자영업자들한테도 혜택이 돌아갑니까? 정작 가장 피해가 큰 집합금지업종 자영업자는 혜택이 없잖아요 안그래도 코로나 특수를 누리던 배달업종같은데만 배터져요 영업금지 업자들 두번 죽일일 있나요? 그리고 돈을 풀더라도 취약계층에 두텁게 주는게 경제효과도 더 좋습니다 그사람들은 돈한푼 아쉬운 입장이니까 주는돈 한푼도 안남기고 소비하게되죠
이런 상식적이고 건전한 토론이 통할 사람이었다면 저당에 있지 않겠죠.
그러면서 문재인 정부는 힐난하고?
이젠 아주 문재인정부라고 직접 지칭하는군요 그동안은 에둘러 홍남기만 죽자고 패더니
지금 대통령이 지지율을 어느정도 유지해서 다행이지 행여 레임덕에 빠졌더라면 볼만했겠네요
내용은 읽어봤나싶은 본문글이나 댓글들은 무슨 이재명이 이준석을 패기라도한것마냥 바람잡는건 뭐고
문재인 정부의 모든 정책이 옳을 수는 없습니다.
저는 지난번 휴대폰 요금 지원한다고 하였을 때, 정부에서 하니깐, 나는 문재인 대통령을 신뢰하니깐
비판의 목소리에도 귀를 닫았습니다.
그런데, 지금 돌이켜 보니 그러한 부분은 확실히 말하는 게 좋았을 것 같습니다. 아무런 실효도 없었고,
오히려, 통신사 미납금만 줄여준 꼴이였으니까요.
아무튼, 문대통령을 정말 지지하신다면,
지지자로서 너무 극단적인 모습은 지양하는게 좋을 것 같습니다.
괜히 클베클베하면서, 그 쪽 아이들이 캡쳐해서 퍼나르고 할텐데,
이정도의 비판도 수용 못한다는 식으로 된 댓글을 보면
문재인 독재니, 대깨문이니 그런 소리 듣기 딱 좋다고 생각합니다.
어휘력 뿐만 아니라 맞춤법도 더 공부하세요
그럼 본인도 입버릇처럼 말하는 원팀타령은 관두던가요
이 정도 비판이라니요?
이재명은 거의 매번 정부에 반대했는데요.
이번에는 "문재인정부" 라고 명확히 지칭했네요.
통신비 저는 좋았는데요
사람마다 다른 거 아닙니까?
그리고 지원금 여론. 효과 조사도
1차 이후로는 선별이 높았구요.
통계조사도 선별이 더 효과적이라고 나왓습니다.
이런 거
안퍼가던데요..
이재명은 "문빠" "문베충"이라고 했는데
대깨문 정도야 뭐....
문재인정부 타령하는 이재명을 까는 글에 이간질 분란 조성하냐는건 뭡니까? 그 얘길 이재명한테 하셔야하는거 아닙니까
아니 이재명이 한 말을 가져오고
이재명의 잘못을 비판하면
똥파리고 이간질입니까?
왜 도둑 잡으라고 하는 사람 보고 뭐라 하십니까?
도둑을 잡아야죠.
이재명한테만 참 관대하네요.
저런 짓을 이낙연 정세균 박용진이 하면
베스트로 몇번을 가고
조리 돌림 당했을텐데요...
참 선택적 이시네요
이재명은 민주당 소속이면서 문재인정부의 정책을 비난하고 있지요.
차별이 아니라 선별인데요.
선별지급이 맞다고 봅니다.
전국민 지급은 공정한게 아니지요.
부자들의 세금으로 필요한 곳에 지급하는것이 복지이며 공정한 것입니다.
미국의 부자들은 세금을 더 내겠다고도 하지요.
파비스님 응원합니다!
님 처럼 바른 식견을 가지신 분이 계셔서요.
서울구치소? 안양교도소?
노벨경제학자의 학문을
왜곡 조작해서
대중을 속이는 것은
공정입니까?
역시 제목장사꾼들 답네요.
그럼요
이낙연 정세균 추미애 박용진 최문순 누가되든 아름다운 경선이 되야죠.
이재명 잘못은 비판하지 마라 ...
이 말씀 잘 알겠습니다
윗 전문은 쏙 빼놓고 저글만 가져오시네요.
그것도 정치적으로 엮이지 않고 싶다는 말을
마음대로 좋을 대로만 해석하시네요...
와....
역시 기사를 제대로 안 읽으시네요..
님 편할대로 해석하십쇼.
잘 읽어보시죠.
읽어보다가 이재명이 해명한 기사가 있어서 링크 첨부해요
이 기사도 ㅈㅅ이긴 한데 그래도 이재명이 기본소득에 갖고있는 시선을 확인할 수 있을 것 같네요
의외로 이재명지사 입장을 잘 다뤄놔서 놀랐어요
일반적인 내용이 아니라
저 경제학자의 핵심 주장입니다
당황스럽네요.
왜곡 했는데 님 혼자 안했다고 억지 부리면
이재명이 왜곡 조작한게 사실이 됩니까?
진짜 좋을대로만 해석하시네요....아....
다만 제가 위에 링크한 기사에서 이재명지사가 어떤 시각으로 그런 주장을 펼쳤는지 확인하실 수 있습니다. 이 기사도 확인 부탁드립니다.
다시 한 번 사과드립니다.
저한테 죄송하실건 없구요.
속이는 사람이 잘못이지
속는 사람이 잘못은 아니겠지요..
저는 너무 잘 알고 있으니깐 확인도 필요없네요..
님이나 잘 보시면 되겠네요...
https://m.hankookilbo.com/News/Read/A2021060716280005543
착각???
저분들은 세계적인 경제학자분들이십니다...ㅡㅡ;;;;;
착각은 님이 하시는 거 같은데요...
세계적인 경제학자이지 저분들이 한국 복지 시스템에 대한 전문가는 아니잖아요.
저는 우리나라 복지 시스템은 복지 선진국은 아니라고 생각하거든요. 그럼 저 분들 이야기 대로 우리나라의 경우는 아직은 보편 복지가 더 맞다고 봐서요.
저도 전문가도 아니고, 뭐 따지자는건 더더욱 아니고요. 이런 의견도 있다는 정도로 생각해주시면 좋겠네요.
또 저학자들이 한국에 대한 탐구없이 그냥 한국엔 보편복지가 안맞다고 무책임한 소리를 했을거라 생각하십니까? 차라리 모르면 모른다하죠
그리고 저분들은 복지수준이 아니라 나라의 돈과 선별능력을 기준으로 얘기한거니까 현재의 복지수준이랑 관련없는 얘기고 케냐나 인도같이 선별능력이 안되는 나라정도가 보편복지가 맞다고 분명하게 얘기하고 있습니다
저 학자들의 한국의 복지 방식에 대한 의견에 대한 제 의견은 윗 댓글로 갈음합니다만, 제 표현 속에 저 분들이 무책임한 소리를 했다는 식의 뉘앙스로 읽으셨다면 유감입니다.
제가 뭐라고 석학들을 무책임한 사람으로 매도할수 있겠습니까.
현행 규모를 유지하면 지출규모가 몇년내 oecd 평균에 도달한다는 건 좋은 것 같습니다.
님 같은 논리면 저분들은 경제학자이니
미국 유럽.일본 선진국뿐만 아니라
케냐 아프리카 후진국의 복지시스템도 자세히 모를테니까
전문가도 아니고,
그들의 주장은 이론이고 어느 국가 에도 맞지 않을 듯 하네요...
저는 저 세계적인 경제학자들의 주장과
우리정부의 복지시스템을 믿어서요...
저도 잘모르니 따지는 것은 아니구요
다 생각이 다르겠지요....
이재명 지사는 이미 경기도에서 보편 재난지원금 지급을 통해 복지와 경제 효과에 있어서 성공한 경험을 한 것으로 알고 있습니다. 위에서 언급한 유명한 분들 말이 맞다면 이지사 정책이 실패했어야 맞지 않나요?
혹 제가 잘 못 알고 있습니까?
네 제생각엔 잘못 알고 계신거 같습니다
어디가 날이 서 있습니까??
아닌데요...
저는 이해가 안되 반대로 되물었을 뿐입니다. ..
각자 생각하는 게 다르니 그렇겠죠..
오해마시기 바랍니다.
개인적으로 기본소득으로 가게소득 늘려서 경기 향상 시킨 다는 건 주객이 전도된 소리입니다. 애초에 기본소득하면 용돈 수준 정도 되는 돈이 가게에 들어가죠. 경제 성장의 과실로써 가게소득이 늘어나는 게 가장 바람직합니다.(4차산업 혁명 이후라던가)
애초에 복지란 소득재분배 효과도 있기 때문에, 부자도 혜택 주자!라는 주장은 돈은 돈대로 쓰고 효과는 효과대로 없애는 안좋은 정책이지요
잘 아시는 것 같아 하나만 더 질문드립니다.
국가 차원에서 실시한 전국민 재난지원금도 실패한 정책입니까?
그리고 님이 가져오신 기사를 보고도 드는 생각은 1. 돈을 지급하면 빚을 질 수도 있는 것 아닌가요? 2.김의원 말 중에는 복지 경제효과에 대한 실패라는 말은 없네요.
깊이 동감합니다만
기본소득을 주변 중소상인에게만 쓸 수 있는 지역화폐를 통해 지급하면 복지와 경제승수를 동시에 만족시킬 수 있다는 최배근 교수, 이지사의 의견은 어떻게 생각하세요? 혹 그분들 말이 틀린 겁니까?
그러나 기본소득을 하기위해선 결국 세금을 올려야 하는데, 보통 국민저항이 덜한 재산세나 소득세를 올려나갈 겁니다. 그럼 오히려 세금내고 돈 많이 쓰는 중산층 이상은 소비가 위축될 겁니다. 경제 심리도 위축될 거 구요. 결국 파이는 똑같은데 효과도 미미하면서 세금은 세금대로 오른 상황이 되는 거죠.
애초에 부유층은 10걷어가고 5받는거 보다 6걷어가고 안 받는게 낫다는 마인드가 클 거라 봐요. 지금도 세금이 너무 오르니 싱가폴이나 미국에서 증여하고 오는 부유층도 많은데, 그런 현상이 더 가속되겠죠.
또 기본소득을 하려면 저소득층에 집중 투자해서 소득재분배하던 복지를, 골고루 나눠주느라 저소득층은 덜 받겠죠? 소득재분배 효과는 없어지구요.
애초에 현단계에선 효과도 별로 없으면서 비용만 많이 드는 게 기본소득이에요. 4차혁명으로 부가 넘쳐나서 파이가 커진다면 기본소득해도 되지만, 아직 내년 대선 시점에선 시기상조입니다. 근데 이거 공약으로 들고 나오겠죠? 전 절대 안 뽑을 겁니다.
되려 한푼이라도 아쉬운 저소득층에게 돈을 지급하면 있는대로 돈을 다 쓰게되서 선별지원이 소비유발효과도 더 높습니다 한계소비성향이 더 높죠 저소득층이
애초에 중산층, 부유층은 그런 푼돈은 의미도 없어요. 저소득층에는 의미가 큰 돈이죠. 그걸 빼앗아서 나눠주는 건 비효율적인 제도라고 봐요.
이제 대한민국은 세계가 인정하고 칭찬하는 G8에 올라왔지요.
님이야 말로 제목만 보고 아는 척하시네요....
기사 다 읽어봤는데...
님은 이런 댓글 쓰시기 전에 한 번 읽어보시죠.
행정적으로 민증도 없고 파악도 못하는 국가나 그냥 알아서 먹고 살라고 돈 던져주는 거죠.
사회 불안정 계층을 찾아내고 지원하는게 선진국가의 의무이고 역할이죠.
그러나 평시의 기본소득은 아직 시기 상조라고 봅니다. 이미 10으로 경제가 돌아가는데 돈을 풀어봤자 12가 되지 않습니다. 그런 거 보다 4차산업 등으로 시장의 파이를 키워야죠. 원래 경제 파이를 먼저 키우고 나서, 그 성과로 임금 상승을 통한 경제활성화가 따라오는 겁니다. 파이 2조각을 나누는 것과, 1조각을 조삼조삼 나누는 것과의 차이입니다.
세금 낸 사람과의 분리라고 하시는데, 세금 적당히 걷어가서 취약계층에게 파이 집중 투자해서 중산층으로 끌어올리는 거 싫어할 부유층 없습니다. 오히려 돌려준다고 말은 하면서 세금 더 거둬가는 쪽을 싫어합니다. 보편복지 해봤자 파이1개로 저소득층 키워주던걸 조삼조삼 나누는 수준이라, 비효율적이라봅니다.
아가리파이터가 답할 수 있는 수준이 아니군요.
기본소득을 시행하기위해 세금을 올리고, 다른 복지를 통폐합해서 돈을 주는 거라는 거라 그러던데 맞나요? 그렇게해서 각자에게 돌아가는 돈은 용돈 수준 밖에 안됩니다. 애초에 파이는 정해져 있는 데 그걸 나눠봤자 비효율적일 뿐더러 소득 재분배 효과도 없어집니다. 파이를 먼저 키워야죠. 4차산업으로 막대한 부가 들어오고, 노동이 불필요해졌을 때, 그 부로 기본소득을 하는 건 찬성합니다만, 지금 이미 상당수가 AI로 대체되었나요? 오히려 고령화로 인해 가만히 있어도 고복지 지출 국가로 나아갈 예정 아니던가요?
복지의 기본목적은 소득 재분배에 있고, 보편 복지는 필수적인 곳에만 사회안전망으로써 설치하는 겁니다. 국민 파악이 안되는 개발도상국이나 어쩔 수 없이 돈 던져주면서 알아서 살아나가라 하는 거 가지고, 모든 국민이 민증 가지고 있는 행정 선진국 나라에서 직무유기 하는 건 아니라고 봅니다. 불안정 계층을 찾아내서 위로 끌어올려주는 게 국가의 역할이죠.
반드시 이런 사안에 대해 알아야 하는 것은 아닙니다. 누구나 자기 입장이 있고, 또한 관심사가 다르죠. 허나 적어도 기본소득과 같이 미래의 중요한 이슈이자 정책적 지향에 대해서 알아둘 필요성이 있다고 전 생각합니다. 물론 필요 없으시다고 생각하실 수 있습니다만 제 의견은 그렇습니다.
자!. 그럼 조금만 소개해 보자면, 본문 글을 읽으셨으니 대략적인 파악은 되셨을 것입니다. 그럼 말씀하신대로 바로 시행이 될까요. 안되죠. 그게 될리가 없잖습니까.
자본주의 국가에서 가장 큰 것이 조세저항입니다. 이것은 아주 오랜 세월 시민들이 그 효능감을 제대로 느껴도 될까 말까 합니다 비교적 쉽게 넘어간 중조세 중복지로 이상으로 간 국가들은 타국에 비해 정치적으로 안정됨과 동시에 석유라던지 그 외 여러 경제적 안정성까지 두루 갖추고 있을 때 그나마 확률이 조금 더 높지...이래도 다 그렇게 되는 것은 아닙니다.
즉, 기본소득은 단계적으로 실시 해 나가게 설계 될 수 밖에 없습니다. 일부의 의견이 아니라 원래 그렇습니다. 그렇게 설계하지 않으면 아예 시행도 안되요. 이 효능감을 높여 가면서 제대로 시행되도록 나아가는 과정에 걸리는 시간이 얼마나 걸리겠습니까. 적어도 십년 이십년 단위로는 봐야 하지 않겠습니까.
또한 초반에는 불필요하게 낭비되는 재정에서 충당합니다. 즉, 국가 예산의 효율적 운용으로 국민경제 중 일부를 지역화폐와 같은 수단으로 강제 순환되게 하여 이번 코로나 사태와 같은 위기 상황이 오더라도 최소한의 경제가 돌아갈 수 있는 튼튼한 바닥을 만들어 줍니다.
효능감을 높여 이 기본소득을 확대해 나가는 것이 관건입니다. 이게 잘 안될 수도 있어요. 하지만 시민의 경험이 곧 정치의 효능감과 이어지고 또 체감하는 시민들의 수가 늘어날 수록 정책환대가 지지를 받을 수 있습니다. 앞으로 이런 도전은 사는 내내 이어질 것이고요.
어느 한때가 되어 필요성이 커진다고 단번에 기본소득 체계가 자리 잡히는 것이 아닙니다. 지금 당장 큰 규모로 시작하는 것이 아니라 하나둘 단게를 밟아 가는 기초 단계라고 보시면 됩니다.
이 확대에는 1차적 시행과 달리 증세가 필요합니다.
또한 이 기본소득은 경제정책이기도 합니다.
이지사가 예를 든 지속가능한 경제 발전에는 반드시 중간계층이 필요하며 극빈층이 줄어들어야 됩니다. 그래야 돈이 순환되고, 최소 국내 경기 환경이 무너지지 않을 수 있는 기초체력을 가질 수 있습니다. 한마디로 소비층이 탄탄히 받쳐줘야 된다는 말입니다.
이러한 제도저 장치가 마련되고, 국내 내수 시장이 어느정도 활성화 되어야 수출 기업들이라고 할지라도 밑바탕을 탄탄히 하고 갈 수 있는 것이고, 이렇게 내수와 수출이 같이 동반 상승하는 방향으로 가야 한국의 지속가능한 성장으로 이어질 수 있습니다. 이 성장이 뒷받침 되지 않고서는 있던 문제는 해결이 아니라 더 커지고, 없던 문제도 튀어 나오게 되어 있습니다. 일본이 그런예가 되겠습니다.
당장은 수출 기업 잘되게 해주고, 낙수효과가 있길 바라고, 당장 어려운 사람을 돕자는 방식은 ... 여태 그게 안되었어요. 형식적으로야 일리가 없는 것은 아닌 것처럼 들리지만 그게 성공한 사례는 없습니다. 양극화를 더 부추키고, 가난은 해결되지 않습니다. 그게 해결된 케이스가 북유럽 복지국가들입니다. 그런데 앞서 말했지만 여러 조건이 맞아 떨어져서 가능했습니다. 시민의식과 경제가 같이 맞물리지 않으면 잘 안됩니다. 석유 많은 나라들 .. 못사는 경우가 많죠.
암튼, 그나마 이 증세와 더불어 국민이 체감할 수 있는 것은 그래도 (단점이 없진 않지만)북유럽 모델입니다. 낙수효과쪽은 이미 사장된 방식입니다. 그게 증거된 나라가 없거든요.
여기서 북유럽 모델보다 더 개선된 모델이자 경제정책으로 전환해 보자고 하는 것이 기본소득입니다.
개개인의 관점에선 기본소득이 얼마 안되는 푼돈으로 보이겠지만 수많은 개인의 그 작은 돈이 시장에 풀리면 큰 돈이 되고 경제가 굴려가게 도움을 주겠지요.
반대로 선별로 일부 소수에게만 선별소득으로 주어진다면 그 효과가 과연 더 커질까요? 전 동일하거나 적을 확율이 더 높다고 생각됩니다.
재난지원금도 지금과 같은 코로나 상황에서나 효과가 있는거지 평상시에 기본소득을 한다고 하면 돈만 들고 효과도 없어요.
설명하자면, 총근육이 10인 애가 병에 걸려서 7로 떨어 졌을 때, 프로틴(재난지원금)을 투입해서 10으로 돌려놓는데에는 효과가 있지요. 그러나 프로틴을 아무리 넣는다고 해서 10짜리 몸이 15가 될 수는 없는겁니다. 운동을 해서 벌크업(경제 성장)을 해야 15가 되는 거죠.
결국 기본소득 논쟁은 분배 문제인데, 분배하려면 선별이 더 낫다고 봅니다. 가난한 애들 밥 빼앗아서 복지 받고 싶진 않잖아요. 더 집중 투자하는게 소득재분배도 좋지.
그동안 몇차례 선별지원도 이미 시행되었는데 그 효과에 대해서는 KDI 분석 기사에는 없네요.
그리고, 다른 견해를 다룬 기사도 있습니다.
재난지원금 소비진작 확인…‘보편이냐, 선별이냐’ 단정 어려워
http://heri.kr/heri/974591
보편지원이 그렇게 효과가 좋으면 왜 지구상에 재난지원금을 보편지급했던 나라가 일본이랑 우리나라 꼴랑 두나라뿐이 안되는건지 의문입니다
경제 참 쉽네요 돈만풀면 그냥 막 경기진작되고
전 정부가 집합금지업종 자영업자한테 장사 못하게 했으니까 그 손실을 다는 못해줘도 최대한 많이 보상해주겠다는건데 왜 그걸 전국민에게 나눠주라고 저 난리를 치는건지 모르겠습니다
그 결과는 혜택을 받은 쪽에서 판단을 하겠죠. 근데 정부 선별도 지원금이 100~200만원 정도라... 미국처럼 수백조 단위로 대대적으로 예산을 확 풀지 않는 이상 큰 효과를 보기는 어려워 보이긴 합니다. 돈풀면 나라 망한다 도덕적 해이에 빠진다는 기재부 마피아 세력부터 어떻게 좀 해야하지 않을까요?
100~200밖에 안되니까 그냥 몇십만원 주자구요?
전 좀 웃픈게 정부가 자신이 피해를 끼친 사람들에게 손실피해보전을 해주겠다는건데 뭔 이해당사자도 아닌 전국민에게 돈을 나눠줘야 한다느니 경제효과가 어쩌니하는지 이해를 못하겠어요
보편지원한다해봅시다 그럼 정부가 장사하지 말라던 업종 자영업자들한테도 혜택이 돌아갑니까? 정작 가장 피해가 큰 집합금지업종 자영업자는 혜택이 없잖아요
안그래도 코로나 특수를 누리던 배달업종같은데만 배터져요 영업금지 업자들 두번 죽일일 있나요?
그리고 돈을 풀더라도 취약계층에 두텁게 주는게 경제효과도 더 좋습니다 그사람들은 돈한푼 아쉬운 입장이니까 주는돈 한푼도 안남기고 소비하게되죠
일단 KDI보고서를 비롯해서 지원금의 효과에 대해서는 의견이 갈리는 부분이 있지만
파비스님은 선별이 더 효과적이라고 보시는군요? 맞나요?
혹시 선별의 방법이나 비용 등에 대해서는 어떤 의견이 있으신가요
여기에도 당시에 비용이나 시간 관련해서 말이 있었던걸로 기억합니다.
그리고 선별이 안되니까 무차별적으로 뿌리자가 맞다는겁니까? 이참에 데이터, 시스템 구축을 하는게 맞겠죠?
"1~3차 추경 진행하며 피해 업종 등 각 부처별로 정돈됐다"
네 잘알고 있구요
다른 기사 다 찾아보고 올린 겁니다.
정부도 비슷한 입장이니깐요...
찾아보십쇼.
정부...는 재경부 말씀하시는 것으로 이해합니다.
초기에는 선별으로 할것이냐 아니냐에 대해서 많은 이야기가 있었던걸로 기억합니다.
그럼 파비스님은 이제 몇번의 재난지원금 지급 및 집합금지업종 자영업자 확인이 가능하니
선별해서 지급할 데이터가 이제는 어느정도 구축되었을것이니 문제 없다는 말씀이시군요.
제가 바르게 이해한것이 맞나요?
뭐 누가 아직도 못받았더라 그런 말씀하시게요?
정부는 문재인대통령 정부죠
재경부라니...
님 보고싶은대로 편할대로 해석하시면 되죠.....
문재인대통령님의 의중과 같은데요...
보고싶은것이 아니라....사실만 보면 되죠....
네....
이 글 보니 혼란스럽네요. 사과는돈으로님이랑 파비스님이랑 자료랑 너무 상반되는 이야기가 나와서...
물론 저는 어느쪽으로 하든지 지원금을 받을거 같습니다만.
네 믿고싶은 거 믿으시면 되죠.. 그러세요...
위쪽부터 리플들을 쭈욱 읽어왔는데 님께서 예로 제시하신 기본소득 관련해서
노벨경제학 수상자의 의견도 일리가 있는 것 같습니다.
근데 일상적인 기본소득 말고, 이번 재난 지원금 같은 경우에도 똑같이
선별해서 지급하는것이 더 효과적이냐 하는 것은 또 다른 이야기가 될 수도 있구요.
http://www.ilg.go.kr/html/sub4_3_view_01.do
소득주도성장특별위원회(대통령자문기구라는 것을 먼저 밝힙니다)의 의견은
선별보다는 전체가 더 효과적이라고 수치를 통해서 말하고 있습니다.
다른분이 KDI의 의견도 첨부해주셔서 찾아봤는데
https://www.kdi.re.kr/research/subjects_view.jsp?pub_no=16851
여기도 드라이한 분석만이 있을뿐 어느것이 더 효과적이라는 말은 딱히 보이지 않습니다.
경제학자나 정치인, 관리들의 이야기들은 제도를 시행하기 전에
충분히 참고하야 한다고 생각합니다.
하지만 개별 사항에서 경제학자들의 생각과는 다르게 전개되거나
정치인들 역시 자신의 정치적 입장에서만 이야기 할수도 있으며
관리들은 자신의 자리보전에만 몰똘할수도 있겠죠.
개인적으로는 여태까지는 선별보다는 전국민으로 가는 것이 더 좋다고
막연히 생각하고 있어서
님의 의견이 무척이나 소중했습니다.
좋은 리플 감사합니다.
링크주신거 하나는 안되는데요..(링크 안주셔도 됩니다.)
아니 밑에 링크도
"향후 코로나19가 재확산되어 재난지원금을 다시 지급해야 한다면
직접적으로 피해를 입은 사람들에게 소득을 지원할 필요가 있겠습니다.
그러기 위해서는 피해계층을 신속하고 정밀하게 식별할 수 있는 체계가 마련되어야 하겠습니다."
이렇게 되어있는데요...
kdi뿐만 아니라 민주당 싱크탱크도 모든 조사들이 선별이 효과적이라고 하고
국민들도 1차이후에 2차부터는 선별이 여론이 높으데
도대체 왜 민주진영 특정 유투버들과 지지부류들만 객관적 사실을 사실로 안 받아들이는지 모르겠네요..
우긴다고 사실이 되는지...
참 신기해요..
네.. 저도 님한테 뭐라 그러는게 아닙니다....
네 잘익어봤습니다.
이렇게 정성스레 써 주셔서 오히려 제가 더 감사합니다.
스압
지사님 세 줄요약 부탁
이럴듯