@다시만나도아닐걸님 엘리트 주의가 왜 부패인건가요?? 개개인의 존중보다 효율성 추구가 엘리트 주의고 개인의 생각과 창의성을 중요하는게 그 반대의 개념이겠네요. 무조건 나쁘다 볼 문제는 아닌것 같습니다. 전 요즘 내 의견과 틀리다고 무조건 나쁜것으로 보는 이분법적 논리는 지양하고싶습니다. 이상을 추구하는삶을 산다고 현실에 순응하는 삶을 비난할수는 없는거니까요
커피칼디
IP 133.♡.224.4
01-23
2021-01-23 03:28:20
·
@slavepark님 민주주의의 반대이기도 합니다. 정치는 잘 배운 자격있는 엘리트가 대중을 선도해야 한다, 이런 전문가 취급을 하며 범인이 끼어들 생각을 못하는 일본의 정치 세습이 바로 그것이죠.
@slavepark님 전 요즘 내 의견과 틀리다고 무조건 나쁜것으로 보는 이분법적 논리는 지양하고싶습니다. 이상을 추구하는삶을 산다고 현실에 순응하는 삶을 비난할수는 없는거니까요.
이거 자체가 이분법이네요.
다시만나도아닐걸
IP 222.♡.233.171
01-23
2021-01-23 11:14:03
·
@slavepark님 제가 단어하나를 빼먹었네요. 엘리트 카르텔이 한국 부패의 특징이라고 외국인 부패연구 학자가 연구한 글이 있습니다. 뭐 다른 나라는 족벌중심 부패 이런식으로요. 한국을 보면 판검사/기업가/언론/고위공무원 등 엘리트에 속하는 사람들끼리 서로 비위나 잘못된 걸 눈감아주고 봐주는 식의 부패가 많이 일어난다는 뜻입니다.
hedwig
IP 175.♡.247.121
01-22
2021-01-22 21:32:43
·
동시대를 사는 모두의 노력의 과실을 운 좋은 소수가 가져가는 시스템이죠. 요즘은 글로벌 기업 CEO가 히어로 취급되는 것 같은데 생각해 볼 일입니다.
IP 121.♡.229.240
01-22
2021-01-22 21:43:42
·
'정의란 무엇인가' 말미에서 하던 내용이 저거죠. 꼭 사서 읽어봐야겠습니다.
@whale@
IP 223.♡.219.188
01-22
2021-01-22 21:56:58
·
대한민국 의사협회...검사집단...판사집단을 보면서 이 책을 읽으니...이해가 쉽습니다...공부 재능만 있는 자들이 좌지우지 하면 어떻게 되는지...
권력 구조가 능력이 아닌 것에 의해 이루어지는 것을 감시하고 수정해 나가는 부단한 노력이 필요한 거지요.
권력 구조가 능력이 아닌 것에 의해 이루어지면 세상은 혼돈의 도가니탕이 될 겁니다.
예를 들어 목숨이 왔다갔다 하는 수술을 한다 치죠,
수술 하는 의사를 고를 때 무엇으로 고르겠습니까.
다른 예로,
일론 머스크가 테슬라를 소유하는 것이 세상에 더 기여를 할 까요,
제가 테슬라를 소유하는 것이 세상에 더 기여를 할 까요.
능력에 의한 권력 구조가 만능은 아니지만,
능력에 의하지 않은 권력 구조보다는 백만 배 낫습니다.
우타리
IP 116.♡.229.167
01-22
2021-01-22 22:39:16
·
@님 책에서는 능력주의 사회에서 개인의 성취가 온전히 개인의 노력에 의한 것인지에 대한 의문을 제기합니다. 가정환경, 유전적 재능, 특정한 재능을 높이 쳐주는 시대 등등 개인의 선택이 아닌 운에 의한 요소가 많고 그렇기에 지금과 같은 성공한 사람은 능력이 있으니 그럴 자격이 있고 그 결과를 독식해도 괜찮다는 사회적 인식에 문제가 있다고 하는거죠. 게다가 대다수가 공정하다고 믿고 있는 SAT라는 제도 자체도 능력만을 반영하지 못하다고 얘기하고 있으니 애초에 SAT를 통한 줄세우기도 완벽하지 않다고 주장하고 있죠. 대안까지 제시하지는 않지만 직업이나 직책을 능력이나 적성을 제외하고 누구나가 선택할 권리를 줘야 한다고 얘기하지는 않습니다.
제가 보기에 마이클 샌델이 제시하는 기존 기득권층에 막연히 겸손을 요구하는 것의 문제는 가정환경, 유전적 재능, 특정한 재능 등의 것들, 본문에서 환경과 행운에 의한 결과라는 것이 어디서부터 어디까지인가를 어떤 기준으로 어떻게 나눌 것이냐 입니다.
그런 생각이 조금만 과해지면 현재의 모든 권력이나 경제 구조는 환경과 행운에 의한 결과이므로 존중할 필요도 가치도 없는 것이라고 생각하게 되거든요.
한 마디로 전반적인 인간 개개인의 노력의 가치를 오히려 심각하게 폄훼하는 생각이 되기 쉽다고 생각합니다.
모든 것이 환경과 행운에 달렸다면, 노력 할 이유도 없는 거거든요.
우타리
IP 116.♡.229.167
01-23
2021-01-23 00:04:32
·
@님 개인적으로는 모든 결과가 개인의 노력을 제외하고 환경과 행운에 달렸다는 해석은 과하지 않나 생각됩니다. 그렇게 극단적으로 바라보는 사람도 분명 있을테니 분명 경계해야할 부분입니다. 환경이 조금 안좋아도 재능과 노력으로 완벽히 극복한 사람도 있고 노력만으로 어느정도 극복한 사람도 있으니까요. (하지만 그럼에도 재능있는 사람의 노력한 결과와는 다르다는 점과 노력이란것도 소위 Grit 한가지 일을 끈기있게 파고 들수있는 능력의 범주이기도 하구요. 그렇기에 능력주의가 완벽하진 않고 수정이 필요해 보입니다.) 말씀하신대로 능력주의가 대입제도부터 개인의 능력과 노력을 완벽히 반영하지 못하기에 문제가 있음에도 많은 성공한 사람들이 본인은 누릴 자격이 있다고 생각하며 학위가 없는 사람에 대해 차별을 하고 계층간 갈등이 심해진다는 점에서 문제를 제기하고 공동체 의식을 좀 더 갖고 사회적 합의를 찾아 나가자 정도가 저자의 의도가 아닌가 생각됩니다.
IP 70.♡.134.59
01-23
2021-01-23 00:37:09
·
동의합니다.
어떤 이념에 의한 이상향도 온전히 구현될 수 없죠.
왜냐하면 이념들이 추구하는 완벽한 이상향을 구현하는 것은 불완전한 인간이기 때문이죠.
능력주의의 효용성과는 별개로, 언급하신 그를 악용하는 사람들은 생겨날 수 밖에 없을 겁니다.
그리고 능력에 대한 평가 방식이나 방향을 개선해야 한다는 것도 백번 동감합니다.
그래서 민주주의 답게, 그를 견제하는 다른 의견이 생기는 것은 바람직한 일입니다.
개인적으로는 마이클 샌델의 문제 제기 자체에는 동감합니다.
단지 그걸 우리가 서로 동의하듯, 그의 생각을 극단적으로 받아들이는 사람들이 많아지는 것을 경계하는 의미에서 한 마디 해 봤습니다.
세이로스
IP 112.♡.233.111
01-23
2021-01-23 01:42:58
·
@님 능력이 그만큼의 만능인게 아님에도 신화화되고 있는게 문제인거라 더 효용적이라고 말하는거랑 능력이면 된다라고 하는거랑 다릅니다. 사회의 기반 위에서 개인의 자유가 꽃피는 것이고 개인의 사유 재산이 쉽게 지켜지는 것입니다. 사회의 치안만 없어져도 아무리 돈 많은 부자라도 경호원이 칼 한 번 꽂으면 끝나는 겁니다. 능력이 신화화 되는 동안, 소수의 능력자들이 자신이 가져가 될 것보다 많이 가져가서 생긴 일이 부의 불균형이고 돈에 의한 세습이고, 만능 금전주의가 생긴 겁니다. 지금 사회의 꽤 많은 악취나는 부분이 그 능력때문에 생겼답니다
저는 능력이 과대평가 되는 것이 문제라기 보다는 능력이 아닌 것이 능력으로 오인되는 것이 더 큰 문제라고 보는 편이거든요.
마이클 샌델이 주장하듯,
환경이나 행운 등이 능력으로 치부되는 것은 능력을 오인하는 대표적 경우라고 할 수 있을 겁니다.
소수의 기득권층에 대한 부의 집중은 신석기 시대 부터, 그러니까 인간의 문명이 시작되던 시기 부터 이미 있어 왔던 일이지요.
부의 집중과 그로 인한 문제는 능력 만능주의 때문이 아닙니다.
그보다 더 깊은 문제라고 할 수 있지요.
어떤 일에서 누가 얼마나 가져가야 하느냐에 대한 분배의 문제는 어떤 시점에서 보냐에 따라 전혀 달라질 수 있는 부분이고,
누가 더 가져갔고 누가 덜 가져갔다는 것을 판별하는 것은 별로 쉬운 일이 아닙니다.
작은 차이라도 조금 더 나은 상황인 사람이 조금 덜한 상황인 사람들에 비해 압도적으로 많은 것을 가지게 되거나, 작은 차이라도 조금 더 나쁜 상황인 사람이 조금 덜 나쁜 사람들 보다 압도적으로 불리한 상황에 처하게 되는 경향은 사회의 여러 면에서 광범위하게 나타나고 있는 현상입니다.
부에 집중에 대해 현재 우리가 노력할 수 있는 부분은 대다수의 부를 가지지 못하는 계층이 최소한 0을 가지는 일은 없도록 노력하는 것이죠.
적게 가지는 것은 어쩔 수 없지만 그것이 0이 되면 애초에 생존이 불가능하기 때문입니다.
하지만 그 외의 그 사이에 위치한 계층들이 누가 얼마나 더 가져야 하느냐를 어떤 기준으로 구분하느냐에 대한 해법은 아직까지 별로 없습니다.
능력주의는 그에 대한 여러 해법들 중 그나마 괜찮은 해법에 속하지요.
그게 현대 인류가 과거와 비교할 수 없이 번성하고 있는 가장 큰 이유일 겁니다.
그러니 능력주의 자체를 모든 문제의 원흉으로 혼동하고 파괴하려 하기 보다는 수정 보완 감시하는 것이 더 나은 해법이 생기지 않는 한 향후 인류의 생존을 위해서도 훨씬 나은 선택이라는 거구요.
@Hyena1님 안정되도 부유한 가정서 태어난다고 다 학업성취더가 높은게 아니듯 어려운 환경이라고 다 나락으로 빠져드는 것은 아니니까요. 모든 성취가 노력의 결과다라는 주장만큼이나 모두 운이라는 주장은 과합니다
프로세스엔지니어
IP 118.♡.40.98
01-23
2021-01-23 00:33:51
·
능력이란게 뭘까요? 능력을 사회에 대한 기여 라는 의미로 보고, 그렇게 정의된 능력에 따라 댓가(임금)가 주어지는게 맞다고 본다면...의사나 환경미화원은 비슷한 임금을 받아야하는데~ 지금 우리나라에서는 능력에 따른 보상이 제대로 안되고 있고~ 능력 자체도 왜곡돼 있어요~
팔콘9
IP 222.♡.187.169
01-23
2021-01-23 02:32:02
·
@프로세스엔지니어님 시장의 수요와 공급에 따른 가격이죠. 그 가격의 정상화를 위해 노조 단체나 정부의 개입 등이 있는 것이라고 생각합니다.
IP 211.♡.33.127
01-23
2021-01-23 00:49:45
·
이 내용에 대해서 다룬 영상 하나 링크 걸어봅니다. ㅎㅎ
KuddLim
IP 112.♡.108.108
01-23
2021-01-23 01:49:15
·
첫 짤 보고 예전에 봤던 글이 생각나네요.
엄마와 아이가 길을 가다가 길건너에 있는 한 노숙을 보게 되었습니다.
- 우리 XX 는 공부 안하면 저렇게 되는거야 - 우리 XX 는 저런 분들 도울 수 있는 사람이 되어야 해
리락쿠마호떡
IP 205.♡.233.53
01-23
2021-01-23 02:19:04
·
@KuddLim님 둘다 문제있는 발언이네요 ㅎㅎ
jylove
IP 1.♡.100.68
01-23
2021-01-23 02:17:21
·
적어도 부모님 세대는 노력인정이네요 다 못살던시절 노력해서 그자리간거니 노통도 그환경에서 노력한거고 지금은 그 자식들이고.. 전 이전세대 노력은 인정하네요
DownUnder
IP 175.♡.71.232
01-23
2021-01-23 02:24:45
·
문제는 노력으로 성공한 사람도 있다는 거고.. 그사람들이 굉장히 많이 왜곡을 한다는 것. 운칠복삼의 원리는 모른 채..
felix0
IP 121.♡.41.135
01-23
2021-01-23 03:10:19
·
저 교수님의 강의도 그렇고 본문의 내용도 그렇고 뭔가 기득권층의 각성, 반성 등 겸손한 태도를 요구하고 사회적 합의를 통한 변화를 이상적으로 보는 경향이 있더군요.
하지만 과거를 돌아보면 대부분 기득권에 의한 개혁과 변화보다는 반대세력의 힘에 의한 강제적 변화가 사회의 발전을 가져오지 않았나 싶습니다.
그러한 점에서 저런 주장들이 사회 변화를 위한 진정한 동력이 된다기보다는 소극적 요구로 그치는 듯한 뭔가 아쉬움이 있습니다.
책에서 환경, 유전, 시대 등을 운에의해 결정되는 요인으로 꼽고있습니다.
옛날에 개천용들 부자들이 사위 삼던 그 시절 말입니다...
지금은 그 정제된 유전자가 끼리끼리로 엮이죠
/Vollago
참고 링크입니다
전 요즘 내 의견과 틀리다고 무조건 나쁜것으로 보는 이분법적 논리는 지양하고싶습니다. 이상을 추구하는삶을 산다고 현실에 순응하는 삶을 비난할수는 없는거니까요
정치는 잘 배운 자격있는 엘리트가 대중을 선도해야 한다, 이런 전문가 취급을 하며 범인이 끼어들 생각을 못하는 일본의 정치 세습이 바로 그것이죠.
이거 자체가 이분법이네요.
요즘은 글로벌 기업 CEO가 히어로 취급되는 것 같은데 생각해 볼 일입니다.
권력 구조가 능력이 아닌 것에 의해 이루어지는 것을 감시하고 수정해 나가는 부단한 노력이 필요한 거지요.
권력 구조가 능력이 아닌 것에 의해 이루어지면 세상은 혼돈의 도가니탕이 될 겁니다.
예를 들어 목숨이 왔다갔다 하는 수술을 한다 치죠,
수술 하는 의사를 고를 때 무엇으로 고르겠습니까.
다른 예로,
일론 머스크가 테슬라를 소유하는 것이 세상에 더 기여를 할 까요,
제가 테슬라를 소유하는 것이 세상에 더 기여를 할 까요.
능력에 의한 권력 구조가 만능은 아니지만,
능력에 의하지 않은 권력 구조보다는 백만 배 낫습니다.
책에서는 능력주의 사회에서 개인의 성취가 온전히 개인의 노력에 의한 것인지에 대한 의문을 제기합니다. 가정환경, 유전적 재능, 특정한 재능을 높이 쳐주는 시대 등등 개인의 선택이 아닌 운에 의한 요소가 많고 그렇기에 지금과 같은 성공한 사람은 능력이 있으니 그럴 자격이 있고 그 결과를 독식해도 괜찮다는 사회적 인식에 문제가 있다고 하는거죠. 게다가 대다수가 공정하다고 믿고 있는 SAT라는 제도 자체도 능력만을 반영하지 못하다고 얘기하고 있으니 애초에 SAT를 통한 줄세우기도 완벽하지 않다고 주장하고 있죠. 대안까지 제시하지는 않지만 직업이나 직책을 능력이나 적성을 제외하고 누구나가 선택할 권리를 줘야 한다고 얘기하지는 않습니다.
능력 주의 자체에 대해 감시하고 수정해 나가는 부단한 노력이 필요하다고 생각 합니다.
제가 보기에 마이클 샌델이 제시하는 기존 기득권층에 막연히 겸손을 요구하는 것의 문제는 가정환경, 유전적 재능, 특정한 재능 등의 것들, 본문에서 환경과 행운에 의한 결과라는 것이 어디서부터 어디까지인가를 어떤 기준으로 어떻게 나눌 것이냐 입니다.
그런 생각이 조금만 과해지면 현재의 모든 권력이나 경제 구조는 환경과 행운에 의한 결과이므로 존중할 필요도 가치도 없는 것이라고 생각하게 되거든요.
한 마디로 전반적인 인간 개개인의 노력의 가치를 오히려 심각하게 폄훼하는 생각이 되기 쉽다고 생각합니다.
모든 것이 환경과 행운에 달렸다면, 노력 할 이유도 없는 거거든요.
개인적으로는 모든 결과가 개인의 노력을 제외하고 환경과 행운에 달렸다는 해석은 과하지 않나 생각됩니다. 그렇게 극단적으로 바라보는 사람도 분명 있을테니 분명 경계해야할 부분입니다.
환경이 조금 안좋아도 재능과 노력으로 완벽히 극복한 사람도 있고 노력만으로 어느정도 극복한 사람도 있으니까요.
(하지만 그럼에도 재능있는 사람의 노력한 결과와는 다르다는 점과 노력이란것도 소위 Grit 한가지 일을 끈기있게 파고 들수있는 능력의 범주이기도 하구요. 그렇기에 능력주의가 완벽하진 않고 수정이 필요해 보입니다.)
말씀하신대로 능력주의가 대입제도부터 개인의 능력과 노력을 완벽히 반영하지 못하기에 문제가 있음에도 많은 성공한 사람들이 본인은 누릴 자격이 있다고 생각하며 학위가 없는 사람에 대해 차별을 하고 계층간 갈등이 심해진다는 점에서 문제를 제기하고 공동체 의식을 좀 더 갖고 사회적 합의를 찾아 나가자 정도가 저자의 의도가 아닌가 생각됩니다.
어떤 이념에 의한 이상향도 온전히 구현될 수 없죠.
왜냐하면 이념들이 추구하는 완벽한 이상향을 구현하는 것은 불완전한 인간이기 때문이죠.
능력주의의 효용성과는 별개로, 언급하신 그를 악용하는 사람들은 생겨날 수 밖에 없을 겁니다.
그리고 능력에 대한 평가 방식이나 방향을 개선해야 한다는 것도 백번 동감합니다.
그래서 민주주의 답게, 그를 견제하는 다른 의견이 생기는 것은 바람직한 일입니다.
개인적으로는 마이클 샌델의 문제 제기 자체에는 동감합니다.
단지 그걸 우리가 서로 동의하듯, 그의 생각을 극단적으로 받아들이는 사람들이 많아지는 것을 경계하는 의미에서 한 마디 해 봤습니다.
더 효용적이라고 말하는거랑 능력이면 된다라고 하는거랑 다릅니다.
사회의 기반 위에서 개인의 자유가 꽃피는 것이고 개인의 사유 재산이 쉽게 지켜지는 것입니다.
사회의 치안만 없어져도 아무리 돈 많은 부자라도 경호원이 칼 한 번 꽂으면 끝나는 겁니다.
능력이 신화화 되는 동안, 소수의 능력자들이 자신이 가져가 될 것보다 많이 가져가서 생긴 일이 부의 불균형이고
돈에 의한 세습이고, 만능 금전주의가 생긴 겁니다. 지금 사회의 꽤 많은 악취나는 부분이 그 능력때문에 생겼답니다
저는 능력이 과대평가 되는 것이 문제라기 보다는 능력이 아닌 것이 능력으로 오인되는 것이 더 큰 문제라고 보는 편이거든요.
마이클 샌델이 주장하듯,
환경이나 행운 등이 능력으로 치부되는 것은 능력을 오인하는 대표적 경우라고 할 수 있을 겁니다.
소수의 기득권층에 대한 부의 집중은 신석기 시대 부터, 그러니까 인간의 문명이 시작되던 시기 부터 이미 있어 왔던 일이지요.
부의 집중과 그로 인한 문제는 능력 만능주의 때문이 아닙니다.
그보다 더 깊은 문제라고 할 수 있지요.
어떤 일에서 누가 얼마나 가져가야 하느냐에 대한 분배의 문제는 어떤 시점에서 보냐에 따라 전혀 달라질 수 있는 부분이고,
누가 더 가져갔고 누가 덜 가져갔다는 것을 판별하는 것은 별로 쉬운 일이 아닙니다.
작은 차이라도 조금 더 나은 상황인 사람이 조금 덜한 상황인 사람들에 비해 압도적으로 많은 것을 가지게 되거나, 작은 차이라도 조금 더 나쁜 상황인 사람이 조금 덜 나쁜 사람들 보다 압도적으로 불리한 상황에 처하게 되는 경향은 사회의 여러 면에서 광범위하게 나타나고 있는 현상입니다.
부에 집중에 대해 현재 우리가 노력할 수 있는 부분은 대다수의 부를 가지지 못하는 계층이 최소한 0을 가지는 일은 없도록 노력하는 것이죠.
적게 가지는 것은 어쩔 수 없지만 그것이 0이 되면 애초에 생존이 불가능하기 때문입니다.
하지만 그 외의 그 사이에 위치한 계층들이 누가 얼마나 더 가져야 하느냐를 어떤 기준으로 구분하느냐에 대한 해법은 아직까지 별로 없습니다.
능력주의는 그에 대한 여러 해법들 중 그나마 괜찮은 해법에 속하지요.
그게 현대 인류가 과거와 비교할 수 없이 번성하고 있는 가장 큰 이유일 겁니다.
그러니 능력주의 자체를 모든 문제의 원흉으로 혼동하고 파괴하려 하기 보다는 수정 보완 감시하는 것이 더 나은 해법이 생기지 않는 한 향후 인류의 생존을 위해서도 훨씬 나은 선택이라는 거구요.
총알이 날라당기는 국가에서 노력할수 있을까요?
매일 아르바이트를 해야 끼니를 때울수 있는 환경에서 노력할수 있을까요?
책만 보면 잠이드는데 노력할수 있을까요?
안정된 국가, 부유한 집, 자녀 교육에 정성을 쏟는 부모, 좋은 머리 유전자.
이중에 하나라도 없다면 성공하기 힘듭니다.
저게 과연 노력의 댓가일까요? 아니죠. 태어나 보니 자신에게 부여된 것이죠.
성공은 자신의 노력과는 무관한 그저 운일 뿐입니다.
엄마와 아이가 길을 가다가 길건너에 있는 한 노숙을 보게 되었습니다.
- 우리 XX 는 공부 안하면 저렇게 되는거야
- 우리 XX 는 저런 분들 도울 수 있는 사람이 되어야 해
다 못살던시절 노력해서 그자리간거니
노통도 그환경에서 노력한거고
지금은 그 자식들이고..
전 이전세대 노력은 인정하네요
그사람들이 굉장히 많이 왜곡을 한다는 것.
운칠복삼의 원리는 모른 채..
뭔가 기득권층의 각성, 반성 등 겸손한 태도를 요구하고
사회적 합의를 통한 변화를 이상적으로 보는 경향이 있더군요.
하지만 과거를 돌아보면 대부분 기득권에 의한 개혁과 변화보다는
반대세력의 힘에 의한 강제적 변화가 사회의 발전을 가져오지 않았나 싶습니다.
그러한 점에서 저런 주장들이 사회 변화를 위한 진정한 동력이 된다기보다는
소극적 요구로 그치는 듯한 뭔가 아쉬움이 있습니다.