https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=tvh&sid2=742&oid=437&aid=0000226118
한 대학이 한방 난임치료를 연구하는 데에 보건복지부가 수억 원을 지원했습니다. 그런데 해외 학술지가 "이 연구 결과를 심사하는 것 자체가 시간 낭비"라며 퇴짜를 놨습니다.
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6억을 어디에 썼을까요..눈먼돈이 뿌려지고 있습니다.
일곱 달 동안 쌓인 한방치료 임신 성공률을 한 달 단위로 재는 인공수정 임신 성공률과 비교하기도 했습니다.
같은 한 달 단위로 계산하면 한방치료의 임신율은 2%에 불과합니다.
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연구가 뭔지는 아는 사람들인가요? 저걸 허가해준 보건복지부 수준도...
때문에 보통 전후비교 혹은 일반적인 처치(대조군)에 실험중재를 더했을 때 시너지 효과를 보는데, 본 연구에서는 난임에 마땅한 일반치료가 없다고 보고 연구디자인을 짠 것 같아요.
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추가로 누적성공률 계산한 부분은 논란의 여지가 있네요.
회 단위로 카운트하는 인공수정과 지속적인 중재 기간으로 보는 한방치료를 동일 선상에서 비교하긴 어렵겠지만, 시간에 따른 성공률 그래프로 제시하면 어느시점(=횟수)에서 어느쪽의 우위가 드러나거나 안드러난다고 비교가 가능할 것 같습니다.
연구라는 말을 붙이기도 아까운 나무낭비 쓰레기더미인거죠
/Vollago
이걸 굳이 한의학이 또오?? 라고 하고 말 것도 없어요...
한의학에 비판적인 시각 가진 분들이 많은 건 알지만 말이죠...
특히 한의학쪽 지원은 연구자 수나 퀄리티에비해
콕집어 지원하는 규모가 큽니다
특별대우해주는거죠. 저런연구에 6억이라니요..
기본도 안지킨 연구에 참 돈아깝네요.
까져있는 팩트로 까자고 하셨죠? 그럼 황우석의 줄기세포 건은요? 이쪽이 훨씬 더 규모가 큰 거 같은데요...
객관적인 수치가 나와있는 것도 아니고.. 한의학만 두들겨 패려면 뭔가 비교할 수 있는 수치든 자료든 뭔가를 들고 까야죠. 아테나님이 말씀하신 건 제가 확인을 할 수 있는 상황이 아니라 그냥 그러려니 하고 넘어갑니다만...
도대체 뭘 근거로 한의학이 또? 라고 얘기하시는 건지 모르겠어요...
클량에서 한의학 겁나 싫어하는 분들 많은 건 알겠는데... 제가 잘 모르는 분야라서 그런지는 모르겠지만
그런 사람들이 보기엔 그냥 덮어놓고 까는 것처럼 보여서 거부감이 듭니다.
그럼 이 건만 까자구요. 저게 분명 기본도 지키지 않은 논문이고 그래서 6억이란 돈을 헛 쓴거다.. 그건 알겠습니다.
제가 동의 못하는 부분은 한의학이 또? 라고 하는 부분입니다.
연구를 저따위로 진행하고 논문을 낸 저 팀이 문제이지 전체 한의학이 욕 먹어야 할 이유는 없을 것 같거든요.
전 한의학을 옹호할 생각은 없어요.. 오히려 모두까기에 가깝습니다.. 잘못한게 있으면 둘 다 욕 먹으면 되지 니가 더 더럽니 내가 더 더럽니 싸울 생각은 없어요.. 제가 다른 국가 연구를 말했던 건.. 한의학만 욕할 것도 없다.. 정부 출연연구소부터... 정부 출연 과제 받아서 하는 학교 연구소 어디 할 거 없이.. 눈먼 돈 먹기 바쁜 놈들 전부 다 까는 겁니다..
황우석건은 실험설계는 제대로 되었지만 과정을 속인거고
이 건은 실험설계단계부터 미흡한거라 차이가 있어보입니다
저도 그 얘기를 하려고 했는데 이렇게 길어졌네요... -_-ㅋ
모두가 과학자의 시각과 기준으로요.
통계학자 공학자 생물학자 의학자등등 다 과학자들이고
그들이 논문을 평가합니다
“효과를 검증하려면 치료를 안받은 사람들과 대조해야 하지만 연구에선 이 부분이 빠졌습니다.”
연구계획 자체가 잘못됐던것으로 보입니다.
과제수주는 했을테니, 수행에서 빼먹은 것 같기도 하고요.
양의학도 저렇게 했다면 퇴짜먹었을거예요.
하지만 대부분의 임상연구는 대조군이 들어갑니다.
그게 기본이구요.
난임은 모르겠지만... 자폐증 같은 경우에 컨트롤 집단으로 참가하는 경우, 추후 본 연구를 통해서 도출된 치료법이 효과가 있음이 증명되면 몇 개월간 해당 치료법을 무상으로 제공하겠다 같은 내용이 있었던 것 같습니다.
실제 일반 진료 환경에서는 의사나 한의사나 장난치는 사람들도 많은 것 같지만 이건 또 별개로 황당한 얘기 같습니다.
학술적인 면에서는 저런 장난쳤다가는 바로 매장당할텐데 있을 수 없는 일이 벌어진거죠.
개인적으로 뛰어난 한의학과 한의사는 많이 있어도 저건 학술적으로는 도매금으로 비난받을 일이 아닌가 싶네요.
결과를 미리 정해놓고 그에 맞게 작성한 서류들 ㅋㅋ
햐아.... 이런 걸 연구라고...
reject는 늘 있을 수도 있구요.
실비보험 상승률의 주범 중 하나죠.
그러면 또 난리치고.ㅋㅋ
실패여부는 잘모르겠고
논문 즉 연구설계를 애초에 잘못한겁니다.
대조군없이 임상연구라니...
6억 그냥 날린거죠. 다 세금이에요.
저런거 지원만 끊어도 건보료 몇십프로는 세이브 할겁니다
문돌이들이 창조론 연구하는 수준이군요
일단 대조군이 없이 우리는 한방치료 후 몇% 임신 성공하였다는 단순 결과로 한방치료가 효과 있단 결론을 내린건 돈을 얼마 지원받았는지와 무관하게 완전 넌센스죠.
심지어 난임자의 자연 임신 성공률보다도 낮았다는 이야기가..
그러니 학술지에서 그리 신랄하게 까인걸 겁니다.
심지어 현대의학의 난임치료 주기별 성공률과 자신들의 연구기간 누적 성공률 %를 단순 비교하여 한방이 더 효과가 있다는 결론을 냈다고 하는데, 사실이라면 이건 정말 의도적인 연구부정이라 봅니다.
실제 똑같은 기준으로 비교하면 성공률이 상대적으로 엄청 낮은 열등한 결과였다고...
이건 치욕적인거네요. 에휴..
난임 불임으로 고통받는 부부에게 가짜 플라시보 약이나 다른 치료를 제대로 하지 않는 대조군을 설정 하는거 자체가 윤리적으로 불가능해서 안 했을거 같은데요?
무지무지 가능합니다.
현대의학계에선 죽을동 살동 하는 말기암 환자분들,
각종 난임 부부들 전부 대조군 놓고 실험 잘 진행했고, 그렇게 해야 의미있는 거에요
대조군 설정도 안하고 실험만 드립다 한것은 '어떤 결과가 나오든 의미없는 실험'에 난임 부부들 갈아넣어서 위험만 초래했다-라고 볼수 있는거에요.
논문 내신 분들이 연구방법론에 대해 잘 모르던지 알면서도 억지로 냈던지 둘 중 하나 같네요
무엇인가 혁신적인 발견이 없으면 나중에 존폐의 기로에 서겠죠.
그나저나 처음 저 연구 결과 나왔을 때 모공 글 댓글 반응이 생각납니다...
그렇죠. 대조군이 왜 필요한지 부터 좀 아셔야 할텐데....
그런데 '대조군이 필요하구나!'라고 인식하고서 대조군 설정하고 연구 진행하다보면
'현대의학보다 열등한 결과' 또는 '그냥 아무것도 하지 않은 군보다 낮은 수준'이 결과물로 나올까봐 겁이 날것 같긴 하네요.
조금만 조건,방법,대상 등 바꾸어도 전혀 다른 결과가 나오고 전혀 다른 연구가 됩니다
그리고 그런 결과가 한 번 나온다고 다 가 아니라 누구나 납득할수있고 재현할 수 있어야해요
한의학 난임치료가 효과가 없다? 고 해야 하는 게 아니라 연구 결과가 잘못 되었으니 다시 연구하라
고 해야 한다는 것이죠.
댓글 보면 한의학을 못 믿겠다, 한의학이 틀렸다는 내용들이 보이니깐요.
http://medipana.com/news/news_viewer.asp?NewsNum=249162&MainKind=A&NewsKind=5&vCount=12&vKind=1
한의협에서 저 연구결과 가지고 건강보험 급여화를 촉구했습니다 부족한 연구임을 인지했다면 주장하면 안될일이고 인지하지 못했다면 국가사업을 맡을 깜냥이 안되었던거죠
프로토콜계열의 논문이었군요 뭔가했네요 ㅎㅎ
그렇게 과학적인 양의학엔 다들 만족들 하시나요?
툭하면 의료사고나 내는건 너무 과학적이라 그런건가요? ^^
양의학은 얼마만큼의 정부지원금을 받아 얼마나 큰 확률로 성공을 거뒀는지요? ^^
항상 이런글엔 의학도 똑같다는 논리랑 밥그릇싸움 그만하란 댓글이 달리더군요
그냥 연구비 땡겨먹기 였던거 같은데...
저분야는 아니지만 연구실에서 프로젝트했던 입장에서... 고작 6억으로 저 연구하기엔 힘들듯할거 같아요
물론 대상을 소수로 하면 가능하겠지만 그게 과연 유의미할지...
이 관찰연구는 특정 치료에 따라 치료 전후 환자의 상태가 어떻게 달라졌는지를 비교하는 대조군이 없는 연구의 하나인데 이걸 의학연구가 아니라고 하니 조금 황당하기는 하네요.
https://www.sciencedirect.com/topics/medicine-and-dentistry/observational-study
이번에 논란이 된 wilkinson이라는 분의 최근 연구를 보면 IVF같이 널리 사용되는 시술에 대해서도 RCT (무작위 대조군 연구)가 없다고 비판하고 있는데, 걸러들을 필요가 있겠습니다.
https://academic.oup.com/humrep/article/34/11/2093/5621132
황당해하실필요는 없습니다.
관찰연구는 그 관찰연구 주제에 맞게 연구설계를 하면되지요.
저 임상연구는 주제성격이나 연구설계를 봤을때 대조군이 필요한걸로 보입니다.
그냥 연구 미스로 보입니다.
건강보험 수가 받기위한 용도의 논문이 목적 아니었을까 싶네요.
연구자가 이러한 설계에 따라 특정 질환 환자를 모아서 얼마간 치료했더니 그 결과가 어떻게 되었다는 것을 보고하는 것이라면 연구 자체에 특별히 잘못된 내용은 없어 보입니다.
전후연구설계가 가질수 있는 문제들은 아래 논평을 참조하세요.
https://pdfs.semanticscholar.org/3813/66c020d64834cd9900ca1e8f1a2d82f21ecf.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30734230
이 연구는 비만 수술을 한 110명 환자들에 대해 수술 전에 뼈밀도를 한번 측정하고, 수술하고 나서 6개월 후, 12개월후 측정한 뼈 밀도를 비교한 것입니다. 그 결과 수술 전에 비해 뼈 밀도가 감소한것이 나타났습니다. 물론 수술때문에 뼈밀도가 감소했는지 아닌지는 이 연구만 봐서는 알 수 없습니다. 그렇지만 이 연구를 한 사람은, 비만 수술을 하면 뼈 밀도가 감소할수 있으므로 칼슘제 등을 복용하는게 좋다고 말합니다.
이 연구는 비만 수술이 뼈 밀도에 어떤 영향을 미치는 것인지 설계한 것이고 전후를 비교해서 비만 수술이 뼈 밀도에 악영향을 미쳤다고 보고했습니다. 물론 비만 수술을 하는 의사 입장에서는 무작위 배정 이중맹검 시험이 아니므로 이 연구가 비만수술이 뼈 건강에 나쁘다고 주장하는 근거로는 부족하다고 할 수 있습니다. 반대로 비만 수술을 받은 후 골밀도의 감소를 경험한 어떤 여자 내과의사는 이 연구와 함께 자신의 지식을 바탕으로 비만수술이 그 원인이 되었을거라고 판단할 수도 있습니다.
위의 한방 난임연구도 이 연구와 동일한 형식의 연구이고, 그 점에서 특별히 더 낫지도 좋지도 않은 연구라고 할 수 있습니다.
저야 특별히 연구의 목적이나 이런데는 관심이 없습니다. 대신 논점에 대해 위 설계 (전후비교연구)에 대해 제대로 된 연구가 아니라고 주장한다면 그것이 논점일탈이고 비과학적인 주장이 될 수 있다는 점을 지적하는 것 뿐입니다. 이 연구의 문제를 지적하려면, 연구 자체가 아니라, 이 연구가 가진 함의만으로는 한약이 난임에 효과적이고 안전한지에 대해 확신할수 없다고 지적하는게 타당하다고 보입니다.
한방 난임도 이런 SR들에서 효과와 안전성이 확인된 바 있으니 이것이 국내에서도 적용되는지 확인한것으로 보이는군요. 비만수술을 통한 체중감량의 이점이 더 클수도 있고, 수술로 인한 골밀도 감소와 수술 후 감염을 비롯한 다양한 부작용의 해악이 더 클수도 있을것입니다.
"난임 100명 중 6명이 출산을 하였다" 이런 레포트라고 했으면 별 문제 없는 논문이었을것이라는데는 동의합니다.
한의학에 대한 불신이 깊다는걸 반증해 주는 것이죠...
한의학은 이미 양치기소년이 되어 있음...
빌딩에 계단/승강기 없이 지은 거나 다름 없어요.
그냥 이렇게 했으니 심사해주세요는 좀....
그러니 그냥 에디터 수준에서 리젝이지요...
논문은 그냥 아무나 쓰나...