누구나 헬스 잘 하면 김종국 될 수 있다는 소리죠.
정시론자들의 나이브한 꼰대질.
김종국 아버지가 직업 군인 출신이고 그 자신이 학창시절 때부터 신체능력이 남달랐다는 건 고려하지 않고 그저
협소한 서사에 기반한 노오력 타령만 해대는.
아니, 피나도록 교과서 들여다보고 인강 듣고 공부하면 수능 점수 잘 받을 수 있겠죠. 문제는 10시간 투자해서 요약 정리 할 수 있는 내용을 누군가는 쪽집게 사교육 루트를 통해 10분만에 습득해서 2시간만에 학습할 수 있다는 건데.
4급 공익 나올 정도의 저체중자가 몇 년간의 토나오는 노력을 통해 아마추어 보디빌더 대회에 출전할 정도로 몸을 만들었다 한들
그건 '미담'이지 결코 공정성의 절대적 잣대가 될 수 없다는 것이죠.
그런데 수시는 이게 더하지 않나요?
통계가 고르게 나오도록 제도적으로 배정을 하기 때문이죠.
-지역, 사배자. 실업계 등등-
그 배정분을 제외하고 실질적인 수시에서 학종을 통계내 보면 정시보다 쏠림이 심할 겁니다.
즉, 배정 제도의 그늘 밖에 있는 수도권 차상위계층 이상 집에는
그냥 부자들에게 양학 당하는 제도죠.
지금 외국출신 학생에게 따로 쿼터를 주는 것처럼 하면 말이죠.
그쿼터를 지역이나 사배자 실업계에 배정할 수 있죠.
그러니 정시에 하지 않는 것일 뿐 수시가 훨씬 공정한 게 아니죠.
그럼 정시100프로 정신에 위배되는 거죠.
ㅎㅎ
정시나 수시나 그냥 입시제도죠.
구현하고 싶은 정신이 있다면 제도 설계할 때 반영하면 됩니다.
그러면 지금 정시 정신에 위배되는 외국인/해외 자녀 전형은 없어져야 할 제도겠군요.
??? : 일부 이단입니다. 어쩔수 없습니다
님이 말하는 대안이 수시입니다. 멀리 돌아갈 거 있습니까.
그런데 학종 수시 같은 줄기세포 태반주사 지방흡입은 돈 없으면 아예 시도도 못합니다
수시야말로 돈의 힘으로 싸우는거죠. 학교 작년도 기출문제 그거 개인이 구할수 있을까요?. 아니면 자잘한 필기라던가 그런거 모아서 나눠주고 하는것도 말이죠.
대한민국에서 수능 인강이야 말로 정말 헐값에 고급 강의를 듣는겁니다
수능이 뭐 얼마나 대단하길래요
수능 수준의 공부가 무슨 어마어마한 공부량에 대단한 심도도 아니고.
어느정도의 머리가 있으면 6개월 컷 가능한 공부량인데. 먼 쪽집게 과외소리가 나오는지.
6개월 컷? 유튜브 썸네일 같기도 하고 재밌네요.
저나 주변의 의사들 기준 일년 재수는 루즈하고 반수정도면 충분하고 성적도 좋았다는.
그냥 ebs만 들어도 됩니다
근데..이젠 수시나 정시나 뭘 해도 돈 있는 사람들이 다 유리해요. 전 정시 만능 주장하는 분들 그냥 정신적 안정감을 택하는 거라 생각해요..
그냥 돈 때려박고 컨설턴트 시키는대로 부모가 뛰어다니면 스펙 생기는데요
10시간 투자해서 요약 정리 할 수 있는 내용을 누군가는 쪽집게 사교육 루트를 통해 10분만에 습득해서 2시간만에 학습할 수 있다는 건데.
이 말 그대로 수시가 더 쉽게 할 수 있는겁니다..
수시든 정시든 돈 있는 사람한테 더 유리한거고..
학종, 수시에서 뭔갈 준비해야되는 상황이면 돈 있는 사람이 더 중요하고, 이걸 관리해주는 입시 전문사 붙이는게 더 유리하죠
지인도 입시 컨설팅 합니다만
정시보다 수시 및 학종 위주로 컨설팅했어요-.-;;
주 학생들이 고위층이거나 사짜 집안 자녀들이구요.
개인적으론 기회의 균등이나 개인 능력빨로 하려면 정시가 더 평등한건 맞다라 봅니다.
말씀하신 시간 더 걸리는 방법으로 고등학교때 인강, 교과서로만 공부해서 지금 자리 잡은 입장에서는...
시사인 천관율 기사이고 내용 좋으니 일독 추천드립니다.
이 통계의 단점은
수능은 재수생이 포함된다는 거죠.
따라서 의미가 없습니다.
재수생은 집에 돈이 많을 수 밖에 없습니다.
통계가 엄연히 있는데도 보고 싶은 정보만 보시는군요. 재수생은 집에 돈이 많을 수 밖에 없다라.. ㅎㅎ
-시사인 발췌-
정시 확대와 ‘교육특구 입장권’
좋은 대학은 좋은 일자리로 이어지므로, 정시 확대는 부잣집 아이가 고소득 일자리를 얻을 가능성을 높인다. 즉, 수능 전형이 늘수록 불평등은 더 크게 재생산된다. 최필선·민인식의 논문 (2015)은 이렇게 결론 내린다. “개인의 노력과 무관하게 부모 배경변수가 개인의 수능 성적 불균등을 9.7% 정도 설명하고, 임금 불균등은 3.0~3.5% 정도 설명하였다. 부모 세대 특성이 자녀의 교육수준에 계승되고, 또한 교육수준에 따른 임금 격차가 크다면 사회계층 역시 지속적으로 이어질 가능성이 크다.”
정시는 왜 수시보다 불평등을 재생산하는 효과가 더 큰가? 내신 시험은 원리상 같은 학교에서의 경쟁이다. 출발선이 비슷한 학생들이, 출발선에서 얼마나 더 멀리 갔는지를 놓고 평가받는다. 가난한 지역 학교에도 전교 1등은 나오게 마련이다. 불평등을 재생산하는 효과는 줄어든다. 수능은 전국 단위 경쟁이다. 부모가 고소득자이고 교육환경이 좋은 동네에 살수록 유리하다. 또래집단의 경쟁 압력이 크고 역할모델을 쉽게 찾을 수 있기 때문이다. 사교육 효과도 있다. 강남에 사는 고소득층 자녀는, 학습능력이 비슷한 비강남·저소득층 학생보다 수능을 잘 본다. 김영철 서강대 경제학부 교수가 KDI 재직 시절 쓴 논문 (2011)을 보면, 능력 변수를 통제하더라도 거주지 학습 환경과 부모의 사회경제적 지위에 따라 수능 성적이 달라지는 효과가 있다.
전국 단위 시험의 경쟁에서는 강남과 같은 교육특구에 진입하는 게 결정적으로 중요해진다. ‘교육특구 입장권’은 비싸다. 수능 비중이 늘어나면 더 비싸진다. 정시 확대 방안이 나오면 강남 부동산 가격이 들썩거린다. 이 입장권 가격을 감당할 수 있는 사람들은 자녀를 좋은 대학과 좋은 직업의 트랙에 더 쉽게 올릴 수 있다. 지역 단위 경쟁인 내신과 학종은 이 악순환 구조를 완화한다. 지역 단위 경쟁이 중요해지면, 성적 좋은 아이들에 둘러싸이는 교육특구 입장권의 매력은 떨어진다.
그러므로 전국 단위 경쟁인 정시가 지역 단위 경쟁인 수시보다 불평등 재생산 효과가 크다. 이 명제는 제도의 구조와 원리에서 예측 가능하고, 실제 통계도 예측을 뒷받침한다. 그런데도 수능보다 학종이 ‘금수저 전형’이라고 비난받는다. 정성평가의 신뢰 기반은 언제나 객관식 정량평가보다 취약하다. 조국 전 장관 딸의 논문 제1 저자 파동(학종의 전신 격인 입학사정관 전형이었다)에서 보듯 뾰족한 사례의 힘은 뭉툭한 통계보다 강하다. 학종과 같은 정성평가는 신뢰가 핵심 조건인데, 이런 뾰족한 사례는 신뢰를 뿌리부터 뒤흔든다. 학종을 지지하는 전문가들은 그래서 더 학종의 투명성을 높여야 한다고 강조한다.
정시가 고소득층에 유리한게 아니라 저소득층은 1번에 승부걸어야 하는게 지금 입시제도 입니다. 정시비중이 워낙 낮아서 재수해도 된다는 보장이 없어요. 수능에 충분히 쏟아부을 수 있는 사람만 재수합니다. 지금 정시가 고소득층이 많은 건 이런 오차요인들이 제거된 것이 아니라 단순비교가 안됩니다.
현재 학종은 사실상 내신 바탕에 일부 정성평가 추가 인데, 내신 자체를 대학에서 인정 안해줍니다. 학생부교과전형 도입을 상위권 대학들이 무시하고 있는 걸 보면 알 수 있죠. 이게 무슨 얘기냐면 대학에서 자기들 뽑고 싶은대로 뽑고 있다는 겁니다. 수시가 공정하지 않습니다.
족집게 사교육같은 표현은 고등학교 내신문제 대비해주는 각 동네 주름잡는 보습학원에나 적용될법한 논리죠.
/Vollago
학생부교과전형이라고 따로 명기해주세요
수시도 정시도 돈 있는 사람이 유리해요. 근데 정시 수능은 수시보다 돈의 영향력이 약하단 겁니다.
정시가 최고짱 공정하다 라는 맥락이 아니라, 수시에 비해 그나마 낫기 때문입니다.
EBS가 무료라고 우습게 볼 수준이 아니에요. 강사들 실력 엄청 뛰어납니다.
요즘 EBS강사도 문제 푸는 스킬을 가르치고, 핵심 개념만 쪽집게식으로 강의해줍니다.
서점에 널리고 널린 개념서와 문제집도 동일한 방식으로 되어 있고요.
어차피 사교육을 받아도 그들 모두 EBS 교재는 무조건 거쳐갑니다.
시험 연계도 연계지만 그만큼 양질이거든요.
"문제는 10시간 투자해서 요약 정리 할 수 있는 내용을 누군가는 쪽집게 사교육 루트를 통해 10분만에 습득"
10분 안에 습득하는 건 그냥 그 사람이 똑똑한 겁니다.
돈이 많아서가 아니라, 공부 유전자가, 사고력이 뛰어난 것 뿐이에요.
저는 대학에 정시로 입학했던 20대 후반입니다. 수학을 못해서 이투스에서 인강 들었고,
나머지는 전부 EBS 강의로 해결했습니다. 대학시절 과외할 때도 EBS 활용했습니다.
수학 엄청 못하고, 싫어해서 고등학교 문과였는데 재수해서 정시로 중상위권 공대에 진학했습니다.
집에 돈 없어요. 돈이 없어서 취업 때문에 문과임에도 공대 진학하려고 한 거고,
돈이 없어서 정시로 승부를 보려고 했습니다. 물론 돈 많았어도 제가 서울대 갔을 것 같진 않습니다.
자녀들은 총명해서 학교와 EBS만 있으면 되나 봅니다.
분명 수시도 나쁜 점이 있지만, 클리앙 기준으로 EBS만으로 대학 잘 못가면 평범 이하 바보되는 듯 ㅡㅡ;;
난이도가 올라가서가 아니고 까먹어서 그래요
특히나 생물같은건 외워야될게 많거든요
의사들한테 생물기초 문제들 풀어보라 그래도 잘 못풀어요
임상이랑 기초랑은 외워야할 영역이 다르거든요
난이도가 올라가서가 아니에요
90년대 수능이 지금보다 훨씬 어렵습니다. 님이야 말로 뭘 잘 모르고 계세요.
현실과 전혀 다른 소리 하시니까 그렇죠. 정시로 명문대 간 친구들 중에 님이 말하는 쪽집게 덕분에 성공한 친구들 거의 없구요. 그 정도로 잘 가르치는 강사 있으면 자연스럽게 인강으로 나옵니다. 이미 인강 강사들이 우리나라에서 제일 잘 가르치는 강사들이구요.
마지막으로, 님이 말하는 그런 족집게는 내신 같은 지엽적인 시험에러 훨씬훨씬 효과적입니다. 수능 공부는 제대로 해보셨는지 의문이 듭니다.
근데 어차피 있어도
전국 1타 인강 강사들만 못하죠
오프에서 뜬 애들이 인강계로 들어오는 구조니까
최근 학종 비리만 봐도 알 수 있지않나요? 모 여고 쌍둥인가 뭐시긴가..
서울대 수시입학생 평균 상장개수가 30개인가 그렇다고 조사결과 봤습니다. 상식적으로 이게 가능한 수치인가요?
근데 이런 수시전형과 학종은 다릅니다.
지금 2:8비율이 말이나 되는겁니까..
그리고 대량생산 산업혁명시절의 주입식교육의 폐혜 어쩌고 저쩌고 하시는데, 주입식 교육은 근본은 나쁘지 않습니다. 효율이 좋거든요. 그리고 그걸 스스로 사고 하게 만드는 건 학생 자신이되어야 하는데, 학생이 그걸 안하는 것 뿐입니다. 이게 왜 이렇게 되는지, 이건 맞고 이말은 틀리다라고 하는 건 지식과 경험이 있고 나서의 일입니다.
그리고 소모적인 논쟁이 너무 지속 되는 경향이 있는데, 차라리 정시 50, 수시 50 으로 고정시켜서 한 10년간 해보고 그 입시 결과와 그학생들의 학점등을 기준으로 어느쪽이 더 우수한 학생을 뽑을 수 있는가, 어느쪽이 더 공정한가를 볼 수 있을 것으로 생각합니다.
그리고 함부로 꼰대라는 말을 쓰지마세요. 버릇 없어보여요.
그런 정반대의 결론이 나오게 된 근거가 뭐던가요?
강남은 고등내신 준비하려고 유치원부터 시작합니다. 그게 이미 비강남으로 다 퍼져있고요.
고등내신 대비하는 비용이 어마어마합니다.
그리고 학종 학원 되게 비쌉니다.
아예 고1때부터 동아리 어떻게 하라는 것 부터 시작해서 3년치 포트폴리오를 다 짜줍니다.
수능은 학력고사 시절 쪽집게 방식 안된다는게 이미 수능 도입초기인 90년대부터 결론나서 돈 좀 있는데 애가 공부못하는 집은 포기하고 유학가는게 이미 오래 전에 대세였다가, 학종 생기면서 싹 바뀌었는데, 님 완전 세상물정 모르는 소리하는 겁니다.
우리들 모두 유전자가 똑같이 태어나질 않았는데 이런 어이없는 비판은 뭐에요?
저희 집안은 대대로 약골 집안이었고 역시 저도 약골입니다. 유전은 못 속이더군요. 님 같은 경우는,,, 어디에나 변수는 있다 정도로 해두겠읍니다,,
그런데 학종은 본인이 아닌 제출되는 서류로 판정이 되는것이기때문에 거기에 본인 외에 조력자가 누구냐, 누구나 못하는 어떤 활동을 했냐 에서 갈리는 싸움이고요. 무엇보다도 그 결과가 어떤 기준으로 나왔는지를 알 수 없습니다. 깜깜이 적인 요소가 다분하고 주관이 개입할 여지가 높습니다.
참고로 정시라서 대학 겨우 간 삼성가 이재용, 요즘이라면 학종으로 편하게 갔을텐데.. 라는 기사로 마무리 합니다.
https://orbi.kr/00011128700
그 기사의 마무리는 선동을 위한 천박한 결론 맺기고 정시와 수시의 차이는 님이 말씀하신게 맞습니다. 근데 특정 지역에서, 특정 계급에서 일관되게 더 유리한 결과가 나온다는 것이 과연 '정의'이고 공정성이냐에 대해선 회의적입니다.
위에 인정하신 이유로 특정 지역, 특정 계급에 더 유리할수밖에 없는게 학종입니다.
통계는 정확히 님이 말한 내용의 반대로 나옵니다. 사실과 근거를 확인하지 않고 함부로 단정짓는 버릇은 좋지 못합니다.
그리고 학종방식이 "깜깜이에 주관적"으로 이쁜 통계를 만들 수 있는 방식이라고 위에 많은 분들이 언급해주셨네요. 님이 말하는 정의나 공정성과 완전히 반대편에 서있는게 학종입니다. 입시사정관의 주관에 의해 학생의 미래가 결정되고 인위적으로 통계적으로 균등하게 만드는게 가능한게 공정이고 정의인가요?
근거도 없는 그 결론에 동의할 수 없고 학종 합격자들이 대학 중도 이탈률이 정시보다 낮고, 평균 학점치가 더 좋다는 것만 봐도 정시100프로 같은 야만적인 시스템 보단 진일보 한 거라는 게 제 생각입니다.
"학종 입학생, 수능전형 출신보다 학점 높다"
http://www.donga.com/news/article/all/20180510/90007366/1
그냥 나갈라 그랬는데.. 통계를 너무 맹신하시니..
학종이 제도가 더 좋아서 그런게 아니고 잘하는 애들이 학종을 준비해서 그래요
저는 서울대 공대 수시로 들어갔는데.. 정시로도 충분히 들어갈 수 있었거든요. 단지 수시를 먼저 뽑아서, 잘하는 애들이 수시로 지원을 먼저 많이해서 그런거에요
내신도 좋고 모의고사도 잘치는 사람은 당연히 수시를 먼저 준비하죠
그런데도 수시학생들이 정시학생보다 학점이 좋더라.. 이런 분석결과를 내놓고 정시보다 수시가 우월하다고 결론을 내렸어요.
님이 맹신하시는 통계가 원하는 정책을 지지하기위한 수단에
불과할 수도 있다는걸 알고 계셨으면 좋겠어요
학종이 다수라서 그래요.
5대5로 뽑아놓고 하면 결과 어떻게 될지 아무도 모릅니다.
기본적으로 학종으로 뽑힌 학생은 내신이 좋은데, 대학 학부시험도 고교 내신 시험과 공부법이 비슷합니다. 이것도 감안해야 하고요.
저런 자료들은 현 입시에서 현상이 이렇다는 겁니다. 수시가 정시보다 우수한 방법이라는게 아닙니다.
정시와 수시의 차이를 인정한다 하셨고 그 차이가 "깜깜이에 주관적 판단"인데, "깜깜이에 주관적 판단"이 진일보한 시스템이라고요? 정시의 폐해가 없지 않지만 그 보다 나은 대안이 없다면 여전히 정시가 인류가 개발한 인재 선발 전형의 기본인것입니다. 정시가 야만적이라면 현대 사회에서 여전히 세계의 다수의 인재 선발 전형에 사용되는 모든 종류의 고시, 시험, 자격증 선발 시험, 입사 시험, 승진 시험류가 다 야만적인 거겠네요. 많이 하는데는 그보다 나은 대안이 없기때문입니다.
인류가 지금까지 인재를 뽑아온 기본인 정시를 야만적이라고 하면서 기껏 대안으로 제시하는게 "깜깜이 주관 판단" 이라면 그건 아니죠. 더구나 입학사정관이 학생 한명의 서류보는데 평균 "13분"이랍니다. 학생의 19년 삶이 개인의 주관적인 13분의 판단에 의해 결정되며 "왜" 그런 판단을 했는지 알려주지도 않는 학종이 훨씬 야만적인겁니다.
쪽집게 과외가 될 거 같던가요?
강남 대치동 엄마들은 그럼 호구인가요?
돈을 쏟아부으면 자기 능력보다 조금 더 잘 할 수 있지만
공부에 소질이 없는 애를 서울대 보낼 성적을 만들 순 없어요
호구가 아닌 나머지 절반이 있다는게 문제 아니겠습니까.
공부 잘하는 애들이 공부 열심히 해서 점수를 잘 받는게 문제인가요?
돈이 많든 적든
재산의 일부분을 자녀한테 투자를 하겠다고 결정한건데..
인터넷으로 정보도 못구했고 인강도 없었고 ebs에서 출제도 안했었던 시기에 비하면 오히려 더 평등하게 바꾸고 있는데요
정시에서 사교육이 끼치는 영향이 줄어들었어요
저는 부산 출신인데 저때에 서울대 12명 붙었는데 수시로 바뀌고 나서는 한명 두명 오더라구요..
오히려 개천에서 용 나는건 정시에서나 가능하죠
수능은 돈이 아무리 많아도 시험은 본인이 쳐야하는거니까요
정시에서 부모빨 받는 건 정당한거고 수시만 부당한 거다? 납득 불가네요. 전 둘 다 부당하다고 봅니다. 하지만 통계적으론 수시가 좀 더 계급적으로 고르게 나옵니다. 저는 그저 있는 사실 그대로 말할 뿐이에요.
같은 돈을 들여도 본게임에 학생만 들어가냐
엄마 아빠가 몇년동안 같이 게임에 참여하냐를
인정하지 않으면 더이상 논의는 제자리죠
계속 같은 기사하나에 나온 논문 몇개로 학종이 오히려 불평등하지 않다고 주장하시니..
지금 정시 비율을 높이자고 하는 사람들은 다 감정에 휘둘리고 있는거죠 뭐
수고하세요
https://firenzedt.com/?p=4026
정시확대를 해야되는 이유도 찾아볼라면 많죠
우리 모두 보고 싶은 것만 보고 얘기하니
그렇죠
길긴한데 양쪽 입장을 잘 정리해 놨습니다
천천히 읽어보시죠
아니 정시도 같이 참여하는 거라니까요? 제 맥락이 이해 안 되세요? 님도 인정하듯 부모가 자식을 위해 재산과 역량을 투자하는 게 정당하다면서 왜 수시만 안 되나요?
그거 보름 전에 읽었습니다. 저 글을 읽고서도 정시에 부모 재산이 투입되는게 왜 문제냐 정시확대 가야된다는 결론이 나오시면 님은 재독 삼독 열독을 하셔야 합니다. 제가 저 글과 시사인 천관율 기자 글을 읽고 어느정도 판단이 생긴겁니다 이건 결과의 격차를 줄이지 않는 한 답이 없다. 정시론자든 수시론자든 다 틀렸다. 근데 님과 같은 원리주의적 정시론 신봉자들이 압도적으로 많아서 큰일이다. 이겁니다.
"형평성을 기준으로 보면 학종이 수능보다 공정하다. 2017년 3월에 발표된 서울지역 10개 주요 사립대 공동조사를 보면, 학종 입학자는 정시 입학자 대비 중·저소득층 비율이 높고(‘소득1~4구간+기초생활수급자’ 비율이 정시 25.5%, 학종 31.3%), 전국적으로 비교적 골고루 뽑힌다(비수도권 비율은 정시 29.4%, 학종 43.9%). 서울대 조사에서도 유사한 결과가 나온다."
아니 이 글에도 님이 조롱하신 "계속 기사 하나에 나온 논문 몇개'와 같은 통계가 나오는데 도대체 뭘 반박하겠다고 이 글을 긁어오신 겁니까;;
즉 님 뇌피셜과는 달리 수능이 오히려 본게임에 부모랑 같이 들어가는 부당한 판이고 학종이 그나마 부모의 개입이 덜한 형평성에 맞는 제도인 겁니다. 그렇다고 제가 학종을 옹호할 생각은 없습니다. 정시원리주의자들을 지적하고 변화시켜야 한다는 것이죠.
중요시하는 가치가 다르니까요
아래 나오는 얘기들은 안보셨나요..
님은 소득에 상관없이 다 같이 갔으면 좋겠다고 주장하시는거고..
그게 학종이 정시보다 좋을거같다고 주장하시는거고
무슨 말씀이신지는 알고 있습니다
저는 여기까지 할게요
어차피 서로 추구하는 가치가 다른거니까요
누구의 의견도 틀리지 않습니다
저는 굳이 그 양자 사이에 가치판단을 하고 싶진 않습니다. 저는 좀 더 넓은 맥락에서 교육 문제를 고민해야 한다고 봅니다. 수시/학종이냐 정시냐 싸움은 결국 상위 10프로들끼리 누가 더 해먹느냐의 아귀다툼이라고 봅니다.