@팝카드있으세요님 잘못 해석하시는 것 같습니다
동물학대범이 살인범이 될 가능성이 높다는 이야기지,
동물애호가가 살인범이 될 가능성이 낮다는 이야기가 아닙니다.
둘이 같은 이야기가 아니에요 동물애호가여도 흉악범이 될 수 있지만,
동물학대범이라면 흉악범이 될 가능성이 더 높다는거에요. 그것도 훨씬.
상대방이 겪는 아픔과 고통에 공감을 못한다는 반증이니까요
새끼발꼬락
IP 223.♡.41.143
10-31
2019-10-31 16:10:35
·
히틀러를 옹호하는건 아닙니다만..
손에 피를 묻히는 직접적인 살인마와 정치적인 전범을 동일 선상에 놓고 유사한 또는 반증인 것처럼 이야기 하기에는 연관성이 이상하네요.
pain
IP 211.♡.101.23
10-31
2019-10-31 16:21:21
·
팝카드있으세요님// 히틀러가 근면하고 자기관리 철저했다는데 그런 사람들이 다 살인마는 아니잖아요.
삭제 되었습니다.
G - 1
IP 218.♡.244.120
10-31
2019-10-31 16:30:52
·
히틀러랑 연쇄살인범은 전혀 다른 얘기죠
SoGentle
IP 211.♡.156.173
10-31
2019-10-31 16:54:51
·
@팝카드있으세요님 논리가 안 맞네요.
동물 죽인다고 사람도 죽일 수도 있다가
동물 사랑하면 사람 죽이지 않는다가 되나요?
팝카드있으세요
IP 1.♡.129.140
10-31
2019-10-31 17:00:55
·
살인범이 마릴린맨슨 좋아했다고 악마의 음악 취급받은거랑 동급입니다. 끼워맞추기고 아직까지는 동물애호가들의 일방적인 주장입니다.
연구한곳들 면면 살펴보면 동물단체 아니면 무슨 젠더타령하는 그런 동네입니다. 신뢰 못하겠습니다.
이중피동극혐
IP 223.♡.10.55
10-31
2019-10-31 18:42:03
·
@팝카드있으세요님 그럼 FBI 가 동물애호단체 수준이다 라고 주장하신다고 생각해도 될까요?
학대를 하면 살인으로 발전할 가능성이 높다라는 명제의 반박으로
희대의 살인마가 동물 애호가였다 는 충분한 반박이 아닙니다
삭제 되었습니다.
머스타드
IP 61.♡.116.48
10-31
2019-10-31 19:09:25
·
역. 이. 대우. 이것만 배웠어도 ㅠㅠ
삭제 되었습니다.
sawyer
IP 211.♡.68.68
10-31
2019-10-31 20:14:51
·
동물 학대범 중에서 살인범을 찾을 확률이 더 높아보이는데요. 동물 애호가에서 히틀러같은 정치범을 찾을 확률보다요
Zcma
IP 223.♡.215.106
10-31
2019-10-31 20:21:44
·
@팝카드있으세요님
살인범이 마릴린맨슨 좋아했다고 악마의 음악 취급받은거랑 동급.
끼워맞추기고 아직까지는 동물애호가들의 일방적인 주장.
연구한곳들 면면 살펴보면 동물단체 아니면 무슨 젠더타령하는 그런 동네.
ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
심리학 교수들이 언제부터 동물단체 소속 이었죠??
FBI 나 범죄심리학자들 뿐만 아니라 일반 심리학자들도 하는 얘기인데 전범자 하나 데려다가 전문가들을 싸그리 사이비화 시켜버리는건 대체;;;
엥... 그냥 바늘도둑이 소도둑되는것처럼 죽이는 행위도 동물로 시작해서 사람까지 이어지는 거 아니에요? 그래서 가능성 있다고 한 거구요
움뭉
IP 216.♡.238.235
10-31
2019-10-31 21:29:04
·
동물을 쉽게 죽이는 사람은 사람도 죽일 가능성이 높다 와 동물을 사랑하는 사람도 사람을 죽일 수 있다는 전혀 관계없는 문장인데요. 사람을 죽인 사람은 대부분 동물을 죽인 경험이 있다와 사람을 죽인 사람 중에 동물을 사랑했던 사람도 있다 도 전혀 관계 없는 문장이구요. 히틀러 예시로 무슨 말이 하고 싶으신지..
@팝카드있으세요님
연쇄살인범도 자신이 기른 애완동물이나 비정상적인 이유로 학대했다는 통계같은데요? 사냥을 즐겼다거나 도축을 일삼았다는 말이 아니겠죠.
또...손에 피를 안묻히고 사람을 죽인 히틀러가 제 손으로 수고할 필요없이 동물보호법 정도는 말로 얼마든 만들었을수 있죠. 위의 말이 헛소리라는 결론은 너무 도식적으로 내린 결론 같습니다
일반화의 오류네요.
연쇄살인범의 경우 비단 동물학대뿐 아니라 생명 자체에 대한 경시일텐데 몇가지 사례로 동물학대가 살인범과 긴밀히 연결된다고 보기엔 무리가 있는게 아닐런지...
삭제 되었습니다.
lux
IP 221.♡.133.162
10-31
2019-10-31 16:06:02
·
일반화의 오류라기엔 동물학대하는 인간 중 제대로 된 사람 본적이 없네요
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:08:43
·
설득력이 떨어지지 않나요? 좀 더 직접적인 연관성이 필요해 보여요.
솔직히 본문 글만 봐서는 위의 팝카드님께서 꺼내신 역설적인 주장도 틀렸다고는 못하겠습니다.
OLIVER
IP 121.♡.84.54
10-31
2019-10-31 16:09:52
·
동물학대하는 사람은 다 연쇄살인마이다.(X)
연쇄살인마들은 사람 뿐 아니고 동물의 생명도 경시하는 경향이 있다. (O)
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:11:04
·
이부분은 저도 공감합니다.
다만 '가난한 사람중에 친족간 살인사건을 일으킬 확률이 통계적으로 더 높다' 같은 느낌이랄지, 좀 연결성이 얕아보여요.
삭제 되었습니다.
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:22:47
·
@reakreak님
아뇨. 예시는 저정도면 충분한데 논문이 됐든 뭐가됐든 좀 더 객관적인 설명을 통해 두 케이스를 연결할 적당한 부연설명이 없다보니, 반대사례를 예로 들때 저게 의문시 되는거에요. 그래서 위에 제가 적은 것처럼 연결성이 얕아보인다는거구요.
솔직히 꼭 동물학대가 아니더라도 '폭력성이 높은 사람은 살인범이 될 확률이 높다'만 해도 개연성이 크다고 봐요.
몇개만 추려보면
- 1986년 64건의 남성 성범죄자중 48프로는 성장기 동물학대를 해 본적이 있다는 연구결과가 있음
- 동물학대 가해자는 일반 남성보다 폭력으로 기소되는 건이 다섯배 많음
- 쉘터에 오는 아이의 63프로는 집에서 동물학대 현장을 목격
삭제 되었습니다.
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:32:32
·
@reakreak님
맞습니다.
짤을 통해 모든걸 실을순 없어도 연관성에 대한 객관적인 자료나 논문에 대한 인용이 한개도 첨부되지 않은채 몇가지 사례로만 주장하여 설득력이 낮아진다면 짤방을 통해 주장하고자 하는 의미 자체가 퇴색하는게 아닐까요?
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:32:58
·
@derwolf님
좋은 자료와 내용요약 감사합니다.
삭제 되었습니다.
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:37:58
·
@reakreak님
전공자이시니 좀 더 짤에 대한 배경지식이 있으셔서 이해가 빠를수 있겠네요.
저는 일반인이고 '동물학대하는 사람이 살인범이 될 확률이 높을수 있다'라고는 생각하고는 있습니다만 짤 자체가 설득력있게 잘 만들어졌는지는 의문입니다.
삭제 되었습니다.
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:45:51
·
@reakreak님
자꾸 '모든'을 강조하시지만 제가 그렇게 모나게 반응했다거나 특별하게 이해하기 어려울정도의 필요한 자료를 요청하지도 않았다고 봅니다만.
짧은 짤방을 좀 더 개연성있게 만들필요가 있어보인단 말에 꼬리가 길게 달리는거 같네요.
삭제 되었습니다.
IP 222.♡.53.84
10-31
2019-10-31 16:54:19
·
@reakreak님
아뇨. 이 글을 전부 보시고 저만 개연성 운운한다고 하신지는 모르겠으나 바로 첫번째 댓글에서부터 본문글에 대한 반대사례에 대한 의문이 있습니다만.
개연성이 뚜렷하다면 굳이 반대사례에 대한 예시를 들어 본문글의 의도에 대한 의문을 표했을까요? '아 반대의 경우도 있지만 이게 맞는거구나' 하고 넘어가겠죠.
이쯤되니 생각하고 계신 '일반적인'의 범위에 대한 의문부터 드네요.
@reakreak님
사상검증이라뇨. 당치 않습니다. 자기합리화라 생각하신다면 저도 여기까지만 하겠습니다.
적으신 댓글 중에
'흥미는 있는데 납득이 안된다면 '스스로' 더 검색하겠거니 하고 생각합니다.'
이 부분에 대해서 저는 제 나름의 이유를 들어 설명한 부분에 대해 솔직히 업신 여겨진다 느껴 조금 흥분했나 봅니다.
이후의 제 어조로 인해 얹짢으신 부분이 있다면 해당부분에 대해 사죄드립니다.
민군이닷
IP 220.♡.189.211
10-31
2019-10-31 18:14:13
·
아... 논술이여...
kyouhocj
IP 223.♡.194.81
10-31
2019-10-31 18:17:01
·
단순히 여러 케이스를 일반화해서 나온 논리가 아니고 통계를 기반으로 심리학적으로 동물학대하는 사람의 정서적 상태를 고려해서(살인마들의 정신감정, 일반인중 동물학대 유경험자들의 심리상담 내용 등) 도출된 논리에요
바로 그 생명 경시가 가장 쉽게 발현되는 것이 동물 학대라는 말이지요.
모든 동물학대자가 (잠재적 포함) 살인자는 아니다. 하지만, 살인자들 중에는 유의미한 통계로 동물학대자가 있다.
182.**.24.14
IP 112.♡.187.3
10-31
2019-10-31 19:05:33
·
@님 첫번째 댓글은 본문글에 대한 반대사례가 아닙니다.
달려옹
IP 124.♡.89.207
10-31
2019-10-31 19:19:02
·
일단 생명을 경시하는걸 숨기는 연쇄살인마를 찾을수는 없어도 생명을 경시하는걸 과시하는 타입의 연쇄살인마는 잡을수 있지 않을까요?? 100명중에 30명정도만 잡아도 많이 잡는거잖아요...나머지는 다른식으로 연구해서 잡아야죠.
올빼미777!
IP 39.♡.46.118
10-31
2019-10-31 19:54:09
·
@OLIVER님
논리의 문제가 아닌 통계의 문제로 봐야 합니다.
상관관계를 보는거죠
삭제 되었습니다.
IP 219.♡.42.42
10-31
2019-10-31 20:09:08
·
@now2day님
어그로라뇨.
어그로라며 비난하시기 전에 엉뚱한 이야기 한 부분에 대한 설명부터 해보시죠.
이 글의 몇몇 댓글에서도 위 짤방에 대해 연결이 잘못된거 같다, 다른 표현이 더 나았을거 같다고 생각하시는 분들이 보이는데 제 글이 유난스럽나요?
reakreak님께도 분명 사죄 드렸습니다. 이 부분도 추가로 설명해야 하는건가요?
움뭉
IP 216.♡.238.235
10-31
2019-10-31 22:35:07
·
@님 동물학대는 조금 더 큰 범주이긴 하지만 살인범들 중에 동물학대를 했던 사람이 많다면 동물학대범은 당연히 예의주시 대상입니다. 너무 간단한데 이게 왜 개연성이 없다고 생각하시는지..
밑에서도 얘기했지만 노력한 사람들이 모두 성공하는 것은 아닙니다. 하지만 성공한 사람들 중에 노력한 사람들이 많다면 성공할 확률을 높이기 위해서는 노력해야하는게 맞을겁니다. 같은 얘기예요.
동물학대를 한 사람이 모두 살인범은 아니지만 살인범 중에 동물학대를 한 사람이 많다면 동물학대범을 그냥 경범죄로 넘기지 말고 예의주시하거나 처벌을 강화해서 미래의 살인범을 최대한 막아야겠죠. 위 짤방도 같은 내용이구요.
이말은 당연하지만 동물학대범을 살인범으로 취급하자는 말이 아닙니다.
IP 219.♡.42.42
10-31
2019-10-31 22:52:39
·
@움뭉님
개연성이 있으려면 기준으로 삼을만한 통계라도 하나 있어야죠.
본문 짤방중 어디에 이에 대한 자료가 있나요?
아예 짤방같은 형식을 풀어서 대입을 해보자구요.
주장: xx는 높은확률로 연쇄살인범이다.
근거1. 전문가의 한마디
근거2. xx가 연쇄살인범이 된 사례 3개
근거3. xx에 대해 다룬 기사제목 2개
근거 3개만 찾으면 xx에 무얼 대입해도 개연성있는 주장이 된다는 논리 아닌가요?
주제와 상관없는 쓸때없는 글귀 하나 추가하자면 저는 누구못지 않게 동물을 무척이나 사랑합니다. 그런데 저 둘을 연결짓는 짤방의 내용은 아무리봐도 일반화고 개연성이 부족해 보여요.
게임,만화의 사례를 이것과는 다른 경우라고 주장하시는분들이 계신데 같은 형식의 짤방입니다. 동물이라 다르게 느끼는거겠죠.
@님 짤방만 보고 개연성이 있다는게 아니라 표창원이나 FBI의 견해니까 전문가적 관점을 보고 믿는거죠. 표창원이 한 한마디와 지나가는 시민이 한 한마디는 그 무게가 다르지 않습니까. 특히나 범죄 관련해서는 비교도 안되죠.
표창원이 말하는 그 짤방 하나가 아니라 표창원이 그 말을 하기까지 많은 논문과 사례를 보고 결론을 내렸다는 전제가 자연스럽게 깔려있는거죠. 개인이 직접 논문 찾아서 사례나 기사가가 몇백개가 있네 이렇게 해야만 근거가 있다고 말하는 것은 아닙니다. 전문가의 무게는 그만큼 큰 것이구요.
님이 표창원이나 FBI를 못믿어서 그렇게 그저 짤방 하나로 치부하는 것이라면 거기에는 더이상 반박을 하지 못하겠네요. 제가 논문을 다 찾아드릴건 아니라서..
IP 219.♡.42.42
10-31
2019-10-31 23:24:15
·
@움뭉님
이 글이 저분에 대한 신뢰도에 따라 해석이 달라진다면 과연 개연성있게 잘 쓰여진 글이라 할수 있을까요.
게임,만화를 범죄와 연결짓는것 또한 대부분 전문가라고 하는 사람들이 나와서 인터뷰했었습니다. 훨씬 많은 연구를 하고 나왔겠죠. 그런데 이에 대해선 다들 생각이 다르잖아요?
표창원님에 대한 신뢰와는 하등 상관이 없어요. 저는 범죄심리분야에 있어 저분을 신뢰하는 편이지만 그렇다고 저분의 모든 의견이 객관성을 띈 자료라고는 생각하지 않습니다. 다른 전문가들의 의견 또한 마찬가지구요.
움뭉
IP 216.♡.238.235
10-31
2019-10-31 23:28:14
·
@님 음.. 알겠습니다. 뭐 인터넷 짤방이 개연성 있게 뭔가를 주장하기 위해서 있는건 아니라서 논리가 탄탄한 것도 아니고 꼭 이 짤방만 갖고 논의를 하기에는 무리가 있는건 사실이죠. 어쩔 수 없이 개인의 생각이 결부되서 얘기하는 것 같습니다.
월하가인님
IP 223.♡.45.238
10-31
2019-10-31 16:05:56
·
살인마의 공통점인지는 모르겠지만
동물 학대하는 사람을 정상 내지 가까이 할만한 존재라고 여길 이유는 없죠
살인마가 되든 안 되든 위험한 성격인건 알아요
@reakreak님 그 본문을 요약한다는 말은 YTN의 자막 "실제로 유영철, 강호순등 ... 수순을 밟았다" 를 말씀하시는데 그건 귀납적 결론이고 FBI의 주장이죠, 그것도 확정적 주장이 아니라 그럴 가능성이 많다.는 거구요.
어디에도 그 근거를 들지 않는데요, 동일한 주장을 YTN, 표창원, FBI의 입을 빌어서 하고 있죠.
팩트는 살인자들을 조사하다 보니 동물 학대의 경험이 많이 관찰되었다가 팩트에요.
저는 그걸 약간 단순화 시켜서 "살인자 -> 동물학대" 라고 한거구요. 확률의 차이만 있을뿐 의도하는 바의 차이는 크게 없다고 봅니다만.
그런데 그 팩트 살인자->동물학대 가 참일 가능성이 높다 해서 동물학대->살인자 라는 주장도 참이라고 하는건 논리적으로 전혀 인과관계가 없고 참이 아니라는게 제 말의 논지입니다.
(수정,덧)
그게 참이라면 그 대우인
살인 안함(일반인)->동물학대 안함 도 참이라는 얘기가 되는데 아니죠?
글쎄요.. 이 경우는 그저 논리적으로 참이다 거짓이다가 아니죠 . 귀납적 추리에는 그게 가능하지도 않구요.
살인자 중에 동물학대를 해왔던 사람들이 많다면 동물학대를 하는 사람들을 주시할 필요는 당연히 있지 않을까요? 동물학대도 어릴 때의 장난 정도에서 끝나는 사람들도 많은 반면 개구리 해부 정도에 그치지 않고 고양이를 해부하고 큰 동물 망치로 때려 죽이면서 쾌감을 느낀다면 누가 봐도 정상인하고는 다르지 않겠습니까.
살인자가 모두 동물학대를 하는건 당연히 아니고 동물학대를 하는 모든 사람들이 살인자가 되는 것도 당연히 아닙니다. 하지만 살인자 중에 동물학대를 해왔던 사람들이 꽤 있다는건 팩트이고 그렇다면 동물학대를 잔인무도하게 하는 사람들 중에 살인자가 나올 수도 있는 가능성이 있는 것도 사실입니다. 동물학대범을 그저 경범죄로 그치지말고 예의주시해야겠죠. 그게 현재 미국에서 하는 일이구요.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 21:45:30
·
@움뭉님 그렇게 얘기하는게 위험하다는 겁니다. 그렇게 따지면 잔인한 게임을 많이 하거나 잔인한 영화를 많이 보는 사람도 관찰의 대상이라는 주장과 유사해보이거든요.
좀더 객관적인 주장을 하려면 동물 학대 경험이 있는 사람중에 살인자가 된 통계를 들고와야 설득력이 있는 겁니다.
움뭉
IP 216.♡.238.235
10-31
2019-10-31 22:01:09
·
@리트리셈님 전혀 유사하지 않습니다. 통계적 자료가 없으니까요. 살인자나 잔인한 짓을 하는 사람 중에 잔인한 게임이나 영화를 많이 한다는 통계가 있으면 말이 되겠네요. 우리가 아동포르노를 불법으로 하는 이유가 뭐죠? 아동을 성적 대상으로 생각하게 될 수 있기 때문이죠. 실제로 아동 성범죄자들이 아동포르노를 많이 보고 갖고 있었다는 것도 통계적 사실이구요. 잔인한 게임이나 영화는 통계적으로 그렇지 않기 때문에 19세 타이틀 달고 해주는 겁니다. 만약 범죄자들이 잔인한 게임이나 영화를 많이 해서 그렇다고 한다면 당연히 조치를 취할거구요.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 22:07:22
·
@움뭉님 아동성범죄자가 아동포르노를 많이 본 것과 아동포르노를 많이 본 사람이 아동성범죄자가 되는 것은 완전 다른 얘기입니다. 그 두가지가 같다고 말씀하시면 곤란한데요??
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 22:08:09
·
@움뭉님 다시 한번 말씀드리면 좀더 객관적인 주장을 하려면 동물 학대 경험이 있는 사람중에 살인자가 된 통계를 들고와야 설득력이 있는 겁니다.
@리트리셈님 같다고 얘기한 적이 없는데 도대체 왜 그말을 하시는지.. 아무도 동물학대범과 살인범이 같다고 얘기하지 않았습니다. 저도 아동포르노를 보는 것과 범죄를 저지르는 것은 당연히 다르다고 생각하구요. 다만 아동포르노를 보면 아동을 성적 대상으로 볼 여지가 있기 때문에 규제를 해야하고 동물학대범은 살인범이 될 가능성이 동물학대를 안하는 사람보다 높기 때문에 예의주시해야한다는 겁니다. 동물학대범을 살인범으로 취급해야한다는 말이 아니예요.
노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다와 같은 말입니다. 노력과 성공은 전혀 다른 얘기지만 성공을 한 사람 중에 노력 안한 사람이 거의 없다는 사실입니다. 운빨이나 초절정 재능러 아니고는 대부분 노력으로 성공하죠. 하지만 노력한 사람이 성공하는 것은 아니죠. 같은 논리예요. 님 얘기는 노력한 사람 중에 성공한 비율이 객관적이라는 말인데 이게 통계적으로 성공률이 낮다고 성공한 사람 중에 노력한 사람 비율이 줄어들진 않습니다. 성공한 사람 중에 노력한 사람들이 많다면 일단 노력을 해야 성공할 확률이 노력을 안한 사람보다는 높은게 지극히 상식이죠.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 22:50:05
·
@움뭉님
실언이라고 생각합니다만 "저도 아동포르노를 보는 것과 범죄를 저지르는 것은 당연히 다르다고 생각하구요. 다만 아동포르노를 보면 아동을 성적 대상으로 볼 여지가 있기 때문에 규제를 해야하고"
규제의 이유가 잘못되었습니다. 아동이 포르노영화를 찍는 행위 자체가 그 아동에 대한 범죄이기 때문에 아동포르노가 범죄인 겁니다.
아동포르노를 보면서 성적 쾌감을 느끼는건 다른 문제이구요. 하... 두 차이를 아셔야 할텐데요.
@리트리셈님 소지만으로 처벌받는데 촬영이나 행위만 범죄면 소지자는 그냥 불법자료 불법다운 외에는 큰 처벌을 받을 이유가 없죠. 자꾸 논지 벗어나는 것 같은데 무슨 차이를 말하는건지 모르겠네요. 둘이 다른건 당연한거구요. 제 논리에서 그게 꼬투리 잡힐만큼 큰 비중을 차지하는건 아닌 것 같은데..
노력과 동물학대라는 큰 범주와 성공과 살인이라는 작은 범주 사이의 상관관계가 이해가 안가시나요?
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 23:08:39
·
@움뭉님 노력에 대해 언급하신 부분은 굳이 답을 안달려고 했는데,
A: (가)성공한 사람중에 (나)노력한 사람이 많다.
B: (나)노력한 사람중에 (가)성공한 사람이 많다.
위 두 문장이 같다고 생각하시면 저는 여기까지만 말할께요.
@리트리셈님 제가 한 말이 그게 같다고 생각하는 것 같나요? 진심으로? 제 글 다시 읽어보셔야 할 것 같은데요. 저는 B에 대해서 한마디도 한 적이 없어요. 글을 읽기는 읽고 얘기하시는건지.. 논쟁이나 생각을 서로 얘기하고 싶으신건지 그냥 본인이 맞고 남은 다 틀리다고 생각하고 싶으신건지..
@리트리셈님 저 말이 노력한 사람 중에 성공한 사람이 많다와 같은 말인가요? 정말로? 오히려 노력하는 사람이 모두 성공하지는 않는다고 말하고 있는데요. 도대체 B 얘기는 왜 꺼내신건가요?
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 23:30:39
·
@움뭉님
B가 님이 하신 말씀 그대로가 아니다 라는 말씀이신거죠? 그럼 다시 쓸께요
님이 하신 말씀은
A: (가)성공한 사람중에 (나)노력한 사람이 많다.
B: (나)노력한 사람중에 (가)성공한 사람은 많지 않다.
네요.
이걸로는 아무말도 할수 없어요. 제가 묻고 싶은 말이에요. 노력 얘기는 왜 하시는거죠?
@리트리셈님 아니 도대체 여기서도 똑같이 B 얘기는 왜 나오는건가요? 저는 지금 A 얘기만 하고 있는데요. 도대체 무슨 얘기가 하고싶은지 알 수가 없습니다. 더 설명해주세요.
노력 얘기는 동물학대와 같은 논리이기 때문에 이해하기 쉬울거라 생각하고 꺼냈습니다. 정확히 같은 논리니까요.
성공한 사람 중에 노력한 사람이 많다 -> 노력하면 성공할 확률이 안한 사람보다는 높다 -> 성공하려면 노력하는게 안하는 것 보다는 가능성이 높다.
살인범 중에 예전 동물학대범이 꽤 있다 -> 동물학대를 하면 살인범이 될 가능성이 동물학대를 안한 사람보다는 높다 -> 동물학대범을 조금 더 강하게 처벌할 필요가 있다.
이 논리가 이해가 안되시나요?
노력한 사람중에 성공한 사람이 많지 않다. -> ???? 갑자기 이 얘기가 왜 나오는 건가요?
리트리셈
IP 110.♡.136.166
11-01
2019-11-01 00:33:54
·
@움뭉님
"노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다와 같은 말입니다."
->
A:(가)노력하는 사람이 (나)모두 성공하지는 않는다.
B:(나)성공한 사람들 중에는 (가)노력을 많이 한 사람이 있다.
C: (나)성공하려면 (가)노력하는 것이 안하는 것보다 가능성이 높다.
즉 (가)노력하는 것이 (나)성공하는 확률이 높다.
자.. 님이 하신 말씀을 그대로 적어봤습니다. 당장에도 첫번째와 세번째 문장이 완전히 다른 얘긴데요.
그래서 제가 언급을 안하려고 했던 겁니다. 뭐가 동물학대와 살인범의 예시와 같다는 말씀인지..
연이어 예를 드신 살인범과 동물학대의 예도 지금 님은 저 짤이랑 좀 다른 얘기를 하시는데요
A: (나)살인범 중에 (가)동물학대범이 꽤 있다.
B: (가)동물학대를 하면 [(나)살인범이 될 가능성이 동물 학대를 안한 사람보다 높다.] 이거 님 주장이구요.
저 짤이 하는 얘기는
(가)동물학대를 하면 (나)살인범이 될 가능성이 높다. 에요.. 동물 학대를 안한 사람이랑 비교를 안하고 있어요.
그리고 제 주장은 원본 짤의 주장인
주장: (가)동물학대를 하면 (나)살인범이 될 가능성이 높다.
의 근거로 짤에서 예시를 든 예시가 근거가 안된다는 거구요.
근거: (나)살인범 중에 (가)동물학대범이 꽤 있다.
(나) -> (가) 가 참인 경우 (가) -> (나) 도 참이 되기 위해서는
중간에 연결고리가 필요하다는 거지요.
심정적으로는 (가)와 (나)를 동일시하는 것은 이해가 되지만,
논리적으로는 연결고리가 더 필요하다는 이야기가 그렇게 이해가 안되시는건지..
정말 제가 묻고 싶네요.
"노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다와 같은 말입니다."
이 말 뜻은 '동물학대범이 모두 살인범은 아니지만 살인범 중에는 동물학대범이 많이 있다'는 말과 '노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다'가 논리가 같다는 말인건 아시죠?
근데 여기는 삼단논법이나 다른 논리가 쓰일 자리가 아닌데 왜 자꾸 가져오시는지..
그리고 어째서 (가)에 동물학대와 동물학대범이 같이 들어가있고 (나)에 살인범이 될 가능성과 살인범이 같이 들어가있나요? 동물학대와 동물학대범, 살인자와 살인자가 될 가능성은 엄연히 다른 얘기인데요.
(나)->(가) 가 참인 경우와 (가)->(나) 가 참인 경우는 아예 다른 얘기예요.
또한 가와 나를 동일시 한적도 없는데 왜 반복적으로 자꾸 동일시 한다고 하는지 참으로 이해가 안가네요..
이거는 그냥 귀납적 추리예요. 많은 살인자들이 동물학대를 해왔다 -> 동물학대를 한 사람은 살인자가 될 가능성이 높다. 이게 끝인 논리라구요.
A 상황에서 많은 경우 높은 확률로 정답은 B였다. -> 지금도 A와 같은 상황이므로 B가 정답일 것이다. 이게 끝인게 귀납적 추리예요.
당연히 오류는 있습니다. A상황에서 모두 B가 정답은 아니었을테니까요. 높은 확률일 뿐이지. 마찬가지로 모든 동물학대범이 살인자는 아닙니다. 그래서 누구도 모든 동물학대범이 살인자라고 하지 않습니다.
짤도 보세요. 확대될 가능성이 있다. 가능성과 확정된 사항은 전혀 다른 얘기예요.
연역적 추리와 귀납적 추리를 헷갈려하시는 것 같아서 일단 첨부드립니다. 당연히 아시는 내용이겠지만요. 지금 상황은 연역적으로 추리가 안됩니다. 귀납일 수밖에 없는 상황이구요.
굳이 표창원의 논리를 삼단논법으로 따져보자면
동물학대범은 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여돼있다 -> 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여된 사람은 살인을 저지를 가능성이 있다 -> 동물학대범은 살인자가 될 가능성이 있다.
이게 짤의 표창원 논리입니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
11-01
2019-11-01 01:50:11
·
@움뭉님
많은 살인자들이 동물학대를 해왔다 -> 동물학대를 한 사람은 살인자가 될 가능성이 높다. 이게 끝인 논리라구요.
네? 어떻게 해서 많은 살인자가 동물학대를 했다는 결과론적인 관찰로부터
동물학대를 한 사람은 살인자가 될 가능성이 높다 라는 예측이 가능하냐라는 겁니다.
귀납적 추론이라고 하셨는데, 그럴려면 "동물학대를 한 사람중에 살인자가 된 경우가 많다." 라는 관찰이 있어야 하는 겁니다.
저 FBI의 주장도 "동물학대가 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다"
네 주장은 명확한데 그래서 그 근거가 뭐냐는거죠?
많은 살인자들이 동물학대를 했다가 근거라고 말씀하시면 중간 고리가 없어요.
다시 정리해드릴께요.
(A) 동물학대가 (B) 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다.
그 근거는? 저 짤에서 한 얘기는
(B)사람에 대한 범죄(더욱이 잔혹범죄)를 한 사람중에 (A)동물학대를 한 경우가 많더라.
(이게 말이 안된다는 겁니다.)
(A) 동물학대가 (B) 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다. (FBI)
(A) 동물학대를 한 사람은 (B) 살인자가 될 가능성이 높다. (님 주장)
가 설득력을 가지려면
(A)동물학대를 한 사람들을 살펴보니 (B)사람에 대한 범죄를 한 경우가 많이 있더라.
라는 관찰이, 예시가 나와야 되는 거라구요.
그게 저 짤에 어디에 그런 얘기가 있냐라는 겁니다.
(B)사람에 대한 범죄(더욱이 잔혹범죄)를 한 사람중에 (A)동물학대를 한 경우가 많더라. (짤이 하는 얘기)
(A)동물학대를 한 사람들을 살펴보니 (B)사람에 대한 범죄를 한 경우가 많이 있더라. (필요한 근거)
이거 두개가 같다고 생각하시는거 같은데,
다릅니다. 그게 같으려면 (A)동물학대 = (B)사람에대한 범죄 인 경우밖에 없습니다.
@리트리셈님 님.. 백프로 다른 얘기하고 계시고 전제도 계속 바뀌고..
자, 성공한 사람들 중에는 노력한 사람들이 많다. -> 성공의 가능성을 높이기 위해서는 노력해야한다.
이 논리와
노력한 사람들 중에 성공한 사람들이 적다 -> 노력해도 성공하기 힘들다.
이 논리 두개는 완전히 다른 그냥 모순되는 얘긴데
'성공의 가능성을 높이려면 노력해야한다'를 증명하려면 '노력한 사람들 중에 성공한 사람들이 많아야한다'는 근거가 있어야한다고 말하는거라니까요. 그리고 이게 말이 됩니까.. 애초에 노력한 사람들 중에 성공한 사람이 적은게 사실인데 말이 안되고 근거가 될 수가 없죠...
자 다시, 흉악범죄자 중에는 동물학대범이 많다. -> 흉악범죄를 줄이기 위해서는 동물학대범을 잘 관리해야한다.이 논리와
동물학대범 중에 흉악범죄자는 적다 -> 동물학대범을 제재하는 것은 흉악범죄와는 관계가 적다.
이 둘은 완전히 다른 얘기입니다.
일단 처음 짤은 조사 대상인 '살인을 한 사람들'을 분석해봤더니 결과가 '동물학대를 했던 사람이 많더라' 입니다. 그러므로 '동물학대를 했던 사람은 살인을 할 가능성이 있다'라고 결론을 내린거구요. (첫번째 논리)
지금 님 말은 동물학대를 한 사람들 중에 살인자가 많이 있어야만 이게 성립한다고 하는데 애초에 말이 안되는 얘기입니다. 첫번째 논리와 두번째 논리를 전혀 다른 얘기인데 연결시키고 있어요.
님이 근거로 대야한다는 그 얘기는 지금 논리에서는 필요가 없는 얘기입니다.
게다가 님의 전제가 조사 대상을 '동물학대를 했던 수많은 사람들'로 해놓고 분석해봤더니 결과가 '그 중에 살인한 사람은 소수더라'인거잖아요.. 근데 이거는 너무나 당연합니다. 애초에 살인을 하는 사람이 동물학대범보다 소수인게 너무나 자명한 사실이잖아요. 이거를 근거로 쓸 수가 없어요.
동물학대범 중에 살인자가 많아야 한다? 말이 안되는 얘기입니다.누가 봐도 동물학대가 살인보다 훨씬 쉬운데 모든 동물학대범중에 대부분이 살인범이 될리가 있겠습니까.
하지만 반대로 소수의 살인자들을 조사 분석해봤더니 그중 많은 확률로 동물학대범이 있었다. 이거는 근거가 될 수 있습니다. 공통분모를 찾아낸 거잖아요. 또한 그 원인이 가학성과 생명체에 대한 존중의식에 있다고 분석되기까지 한다면
동물학대범은 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여돼있다 -> 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여된 사람은 살인을 저지를 가능성이 있다 -> 동물학대범은 살인자가 될 가능성이 있다.
는 논리도 너무나 완벽하게 들어맞구요.
앞서 마디 초반에 말한 둘은 논리만 같지 완전 처음부터 다른 얘기예요.
지금 짤의 내용은 '흉악범죄자'중에 '동물학대범'이 다수 있었으므로 동물학대범을 잘 관리해야한다 이죠. 근데 님의 반박은 '동물학대한 사람' 중에 '살인한 사람'은 소수이므로 관계가 없다, 혹은 동물학대범중에 살인자가 많아야 그 말이 성립한다 라고 주장하는거구요. 이거를 근거로 쓰기엔 너무나 터무니없습니다. 살인한 사람은 어디에 내다놔도 소수니까요.
정말 그 논리대로라면 그 누구도 살인자랑은 연관지을 수가 없어요. 사이코패스 중 소수만이 살인자입니다. 소시오패스 소수만이 살인자입니다. 모든 상황에서 살인자는 소수예요.
하지만 동물학대범 중에 살인범이 될 가능성이 있는 사람이 있다는 말은 어느정도 맞는 말인거죠. 살인범 중에 실제로 동물학대범이 다수 있었으니까요. 논리적으로도 이게 맞습니다.
굳이 님 말이 그냥 논리적으로 봤을때 맞다고 생각한다면 비중을 어디에 더 두느냐에 따라 관점이 달라지겠죠.
성공하고 싶으면 노력해봐야한다 vs. 노력해도 성공하기 힘들다
사회의 안전을 위해 동물학대범을 강력처벌하여 잘 관리해야한다 vs. 동물학대범 중 소수만이 살인까지 하므로 별로 상관없다.
저는 둘다 전자, 님은 둘다 후자겠네요. 이정도 결론 외에는 솔직히 없어보입니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
11-01
2019-11-01 03:03:27
·
@움뭉님
님 말의 요지는 사회의 안전을 위해 동물학대범을 강력처벌하여 잘 관리해야한다
그 근거가 살인범중 상당수가 동물학대를 해서 그렇다는 거죠. 그렇다고 동물학대범을 잠재적인 살인자 취급을 하고 관리를 해야 한다는 주장은 좀 아닌거 같습니다.
차라리 동물학대범 중 소수만이 살인까지 하므로 별로 상관없다. 가 맞죠.
만약 살인범중 상당수가 대부분이 잔인한 영화를 즐겼거나, 잔인한 게임에 심취해 있었다고 한다면 어떻게 하실건가요?
살인한 사람중 상당수가 그러했으니 잔인한 영화를 즐기거나 잔인한 게임을 즐긴 사람들에게 제재를 가하거나 그들을 관리 대상에 넣어야 하는건가요?
@리트리셈님 상관관계가 밝혀지고 영화나 게임이 정말로 영향을 미친다면 당연히 그래야겠죠. 하지만 그럴리가 없습니다. 게임이나 영화와는 전혀 상관없으니까요. 지금까지 그랬고 앞으로도 그럴겁니다. 그정도 분석도 안해보고 잔인한 영화나 게임을 그냥 딱 19세만 달고 내보내지는 않습니다. 미성년자가 했을 때는 어느정도 영향이 있을 수 있으니 법으로 금지하는거구요. 게임이나 영화에 나이대에 맞는 등급이 그래서 있는거죠.
동물학대는? 살인자 취급은 아니더라도 예의주시해야한다고 생각합니다. 상관이 있으니까요.
리트리셈
IP 223.♡.21.24
11-01
2019-11-01 08:43:52
·
@움뭉님 동물학대자가 폭력범죄를 저지른 비율이 65퍼센트인데 이건 어떤 범죄를 가져와도 그 비슷한 비율이 관찰될거라고 생각되는데요,
그렇다면 모든 범죄자들에 대해서도 예의주시해야 되겠군요.
움뭉
IP 99.♡.9.64
11-01
2019-11-01 10:38:30
·
@리트리셈님 실제로 연관성이 있다면 예의주시하겠죠. 보통은 범죄자들 대부분 예의주시하고 있죠.
삭제 되었습니다.
콜린스
IP 14.♡.81.62
10-31
2019-10-31 20:15:32
·
어느 정도는 공감이 됩니다.. 어느정도요..^^
Satellite
IP 125.♡.90.34
10-31
2019-10-31 20:34:11
·
제목 앞에 사이코패스를 붙여 주셨으면 태클들이 덜 들어왔을 것 같네요. 글 내용에는 극공감합니다.
힘내셈
IP 121.♡.165.187
10-31
2019-10-31 20:35:05
·
이걸 게임이랑 동물학대랑 연관시키네요. 참 대단하신듯.
동물, 종교, 여성 하면 무조건 부정적으로 프레임 씌우는 사람들 꽤잇죠.
애착
IP 220.♡.226.12
10-31
2019-10-31 20:48:30
·
히틀러가 그렇게 동물애호가였다고 하죠 ^^
너의미래를
IP 39.♡.211.167
10-31
2019-10-31 21:03:16
·
자 이제 동물을 잘 키우고 이뻐했던 살인자의 예시를 가지고 오면 되는것인가요???
꿈꾸는식물TM
IP 222.♡.219.167
10-31
2019-10-31 21:04:52
·
동물에 물고기도 포함인가요? 전국 강태공들 전부 잠재적 살인마? 사냥 취미층이 넓은 미국이나 중남미쪽 사냥꾼들 전부 잠재 살인마 가나요?
kyouhocj
IP 223.♡.194.81
10-31
2019-10-31 23:52:31
·
학대 : 강자의 약자에 대한 과혹한 대우, 지배, 힘의 행사. 좁은 뜻으로는 의도적, 비의도적과는 관계없이 대상과 특별한 관계에 있는 자 등이 대상에 불필요한 고통을 주는 것.
사냥 : 1. 총이나 활 또는 길들인 매나 올가미 따위로 산이나 들의 짐승을 잡는 일.2. 힘센 짐승이 약한 짐승을 먹이로 잡는 일.
낚시 : 좁은 뜻으로는 낚싯바늘, 넓은 뜻으로는 물고기를 잡는 낚시질의 통칭.
사냥, 낚시는 생명체를 잡는 행위를 말하는거죠 그 목적성이 담겨있는 행위가 아닙니다.
사냥,낚시는 괴롭히거나 고통을 주기위해 하는게 아니에요
잡기위해 여러행위를 하는 거고 그 과정에서 고통이 가해지는거죠
반대로 학대는 고통을 주고 상대에게 고통을 줄 수 있는 우월적 위치에 있다는 것을 과시하는 것에 목적이 있습니다.
꿈꾸는식물TM
IP 222.♡.219.167
11-01
2019-11-01 00:38:48
·
@두온누리님 현대의 사냥과 낚시는 생존 목적이 아닌 스포츠입니다. 그냥 인간의 재미를 위해 생명체를 죽이는거죠. 그래서 동물학대와 매한가지라고 봅니다.
@허니불닭님 낚은 후에 풀어주는 사람들은요? 그리고 국내에서 사냥은 합법적으로 허가받아야만 할 수 있기때문에 스포츠성 사냥은 없습니다.(허가받아서 사냥하는 사람들이 일뿐만 아니라 재미또한 느끼기때문에 스포츠라고하면 포커스를 엇나간거구요)
그리고 유럽을 제외한 대다수의 국가들에서 사냥또한 재미를 취한 스포츠사냥만 있는 것도 아닙니다.
자신(신체,자산)을 지키기위해서 하는 경우도 많아요
사냥이라는 카테고리 전체가 재미를 추구하는게 아니란거죠
하지만 동물학대는 절대다수의 케이스가 사전적 정의내에서 이루어집니다.
그래서 미국이나 유럽선진국에서 법제화해서 동물학대에 강력한 처벌을 하는 거구요
마지막으로 본문에서 하는 주장은
동물학대를 하는 사람이 추후에 사람에 대한 폭력을 행사할 가능성이 높아 두 행위 사이의 인과적 관계라 성립한다는 말이죠
shadowchaser
IP 24.♡.152.184
10-31
2019-10-31 21:20:02
·
동물 키우는 인구가 많은 나라는 살인범도 많을 수 있는 걸까요?
금동이네
IP 1.♡.30.187
10-31
2019-10-31 21:34:29
·
동물 학대 자체도 범죄로 인정하면 이해하기 쉬울것 같네요
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 21:41:00
·
이 주장은 잔인한 게임을 많이 하거나 폭력적이고 잔인한 영화를 많이 본 사람들은 폭력적인 사람이 된다는 주장과 별 다를바 없어 보입니다.
동물학대하는 사람을 옹호하는건 아니지만 이런 주장도 위험하다고 생각되네요.
잔혹한 범죄를 저지른 사람들을 조사하다보니 과거에 그런 경험을 한 경우가 많다 정도에서 어떻게 동물학대하는 사람은 잠재적인 살인범이라는 주장으로 이어지는지 고리가 없어요. @팝카드있으세요님 이랑 @님 은 괜히 모난 사람 취급 당하셨네요 ㅋㅋ
동물학대라는 민감하고 감정적인 부분이 연결지어진 데에서 잘못된 부분을 비판하는것도 쉽지 않다고 봅니다.
제가 글을 쓴 의도는 '저 짤방만을 통해선 두 범죄만의 직접적인 개연성을 찾기 어려워 보인다' 인데 반박댓글들은 '이런저런 근거(짤방 외적인 내용)와 연구조사가 있는데 왜 짤방을 부정하냐' 식으로 달리더라구요.
어쩌면 그저 감정적인 공감만을 위한 글이라 댓글을 안다는게 맞았다고 생각합니다.
이 주제가 이렇게 까지 대격론이 이루어지는게 더 신기하네요.보통 동물학대하는 사람들이 개미나 모기등을 가지고 괴롭히는 건 아니잖아요.물론 그들도 생명이긴 하지만 찍소리 없이 죽어서 별 재미없는 동물들이 아니고 개나 고양이 같이 인간하고 가깝고 비슷한 고통을 느끼고 표출하는 그런 동물들을 대상으로 잔인한 짓을 하면서 생명이 괴로워하는 모습을 즐기는 거 아닌가요? 그것 자체가 사이코패스의 시발점이라고 봅니다
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 22:32:31
·
짤방이 주장하는 바에 심정적으로 동의하는 부분이 많지만 객관적인 근거가 부족한건 사실입니다.
왜 잔인한 게임을 잔인한 범죄로 연결짓는 행위에 대해서는 말이 안된다는 점에는 동의 하시면서 동물학대가 폭력범죄로 이어진다는 식의 저 주장에는 쉽게 동의하시는지 이해가 안되네요.
동물이 인간에 비해 약자?이고 동물을 학대하는 행위가 범죄라는 점을 부정하는게 아닙니다. 어렵군요 ㅎㅎ
삭제 되었습니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 22:51:45
·
@blueblueblue님 잔인한 게임이 범죄로 연결된다는 주장의 근거를 먼저 가져와야 하는거 아닌가요?
삭제 되었습니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 22:59:05
·
@blueblueblue님 지금 티뷔를 틀어보세요 잔인한 범죄를 주제로 한 영화나 드라마가 얼마나 많은지 그리고 그것에 열광하는 팬층이 얼마나 많은지... 뭐 폭력적인 게임도 마찬가지구요,
그 사람들을 잠재적인 범죄자라고 보지 않습니다.
삭제 되었습니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 23:10:30
·
@blueblueblue님 그걸로 뭘 주장하실수 있나요?
A이면 B이다 와
B이면 A이다 가 같다는 주장을 하고 계십니다.
@blueblueblue님 통계적으로 반반인 확률을 가지고 개연성을 이야기하나요? 그리고 예로 드신 내용도 님 주장의 근거가 전혀 못돼요 그냥 저 짤방의 주장만 되풀이하고 계십니다.
삭제 되었습니다.
삭제 되었습니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 23:25:03
·
@blueblueblue님
네 잔인한 영화가 범죄로 연결된다는 주장은 전혀 일반적으로 할수 있는 말이 아닙니다.
성폭력 살인범이 과거 100프로 동물학대가 있다하여 동물학대범이 성폭력 살인범이 될 확률에 어떤 영향을 주는지 말씀해 주시죠.
제가 찾은 자료로는 그 확률은 65프로이구요. 그걸로는 동물학대범이 폭력범죄자가 될 확률이 높다고 말하는 근거로는 저는 부족하다고 생각합니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 23:26:58
·
@blueblueblue님 님이 위에 물어보신
내용에 대한 답변이에요. 제 주장은 저 아래 제 댓글을 보시면 됩니다.
삭제 되었습니다.
리트리셈
IP 110.♡.136.166
11-01
2019-11-01 00:08:37
·
@blueblueblue님 잔인한 영화와 범죄율에 대한 글은 수치는 안나오긴 합니다만 잔인한 영화가 범죄율의 상승으로 이어지지 않는다는 정확히 저의 말과 같은 결론을 내리고 있는데 어떤 부분이 아니라는 거죠?
그리고 동물학대경력이 잔혹범죄로 이어지는 롹율이 65프로이고 이것만으로는 연관성을 말하기에는 부족하다는게 어떤 부분이 취사선택입니까?
darkraykill
IP 211.♡.139.168
10-31
2019-10-31 22:20:11
·
루리웹에 고양이 성기를 셀프로 했다는 토악질나는 벌레도 있었는데요
리트리셈
IP 110.♡.136.166
10-31
2019-10-31 22:45:23
·
짤방을 부정하려는 의도가 아님에도 불구하고 짤방의 주장에 심정적 동의를 하시는 분들이 다른 의견에 대해서는 왜 너는 공감을 못하니? 식의 반응을 보니 안타깝습니다. 조금 군중심리에 휩싸여 소수의견을 무시하거나 경멸하는 행위는 이 커뮤니티 발전을 위해서도 아무 도움이 안되는데 말입니다.
객관적인 자료를 놓고보면 동물학대범의 65프로라는 숫자는 많다면 많을수도 있고 작다면 작을수도 있습니다. 그리고 다른 범죄(경제사범?)경력자들의 폭력범죄와의 연관성에 대한 데이터가 없으므로 저 65프로를 가지고 뭔가 확정적인 주장을 하기엔 조금은 부족하죠.
연쇄 살인범36중에 17명이라는 숫자도 마찬가지라고 생각되네요. 갖다붙이면 어느정도 연관성은 있다고 말할수는 있지만 퍼센트(47프로)는 뭔가 약합니다.
이런 비율을 가지고 뭔가 사회적으로 (법으로 어떤 제약을 준다던지) 동물학대와 폭력범죄를 연관짓는 것은 가능은 하겠느나 개연성이 충분하지는 않다는게 자료를 찾아보고서도 내리게 되는 저의 결론입니다.
댓글들 보면서... 학대는 비정상적인 이유로 고통을 주거나 상처를 가하거나 죽이는 겁니다. 사냥도 도축도 다 상식적인 이유가 있는 살생이구요. 다만, 반려동물과 산다고 해서 다 동물을 사랑한다고 해석하긴 곤란한게 분명 본인중심의 이기적인 이유로 동물을 키우는 사람들도 있고 성대수술이나 중절수술을 하며 주인 편의로 야생성을 제거하기도 하니 (그것을 학대로 불순 없어도) 그러면서 동물보호를 외치는 건 앞뒤가 안맞는 부분이 있다고 봅니다. 사실 개고양이에게 한우주는 모습은 고기 한점 제대로 못 먹는 사람에겐 학대가 아닐지
리트리셈
IP 110.♡.136.166
11-01
2019-11-01 01:03:02
·
저도 짤로 한번 표현해봤습니다.
움뭉
IP 216.♡.238.235
11-01
2019-11-01 01:34:56
·
도대체 왜 어째서 '동물학대는 잔혹범죄로 이어질 확률이 높다'가 두번째 그림처럼 표현되는겁니까... 하.......
움뭉
IP 216.♡.238.235
11-01
2019-11-01 01:42:42
·
이게 끝인 논리라니깐요.....
표는 이거 하나입니다..
리트리셈
IP 110.♡.136.166
11-01
2019-11-01 01:55:16
·
@움뭉님 댓글 작성하는 동안 댓글을 다셨군요. 잘 그리셨네요.
그림에서 "동물학대가 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다" 가 되려면
동물학대 - (사이코패스+소시오패스+잔혹범죄) 인 부분이 작아야 말이 되겠죠?
저 짤은 그 얘기가 없다는게 제 얘기에요..
제가 찾은 자료에 의하면 동물학대 - (사이코패스+소시오패스+잔혹범죄) = 45% 입니다.
45%가 작은 수치인지.. 많은 수치인지는 개인에 따라 다르겠지만 저는 작지 않다고 봅니다.
움뭉
IP 216.♡.238.235
11-01
2019-11-01 02:38:50
·
@리트리셈님 자꾸 가능성이 높다를 걸고 넘어지는 것 같은데 가능성이 높다의 의미는 동물학대를 안하는 사람이 비교대상입니다. 저들 사이에서 뭐가 더 높고 이런거는 지금 저희가 얘기하는 논리에서는 의미가 없는 얘기예요.
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그냥 동물단체 이런데서 퍼트리는 헛소리입니다.
애호가라고 나쁜사람이 없는건 아니지만
사람을 해하는 사람 중 동물 학대하는 사람들은 상당수 있습니다
그럼 어느쪽을 집중해서 봐야하는걸까요
동물학대범이 살인범이 될 가능성이 높다는 이야기지,
동물애호가가 살인범이 될 가능성이 낮다는 이야기가 아닙니다.
둘이 같은 이야기가 아니에요 동물애호가여도 흉악범이 될 수 있지만,
동물학대범이라면 흉악범이 될 가능성이 더 높다는거에요. 그것도 훨씬.
상대방이 겪는 아픔과 고통에 공감을 못한다는 반증이니까요
손에 피를 묻히는 직접적인 살인마와 정치적인 전범을 동일 선상에 놓고 유사한 또는 반증인 것처럼 이야기 하기에는 연관성이 이상하네요.
동물 죽인다고 사람도 죽일 수도 있다가
동물 사랑하면 사람 죽이지 않는다가 되나요?
연구한곳들 면면 살펴보면 동물단체 아니면 무슨 젠더타령하는 그런 동네입니다. 신뢰 못하겠습니다.
학대를 하면 살인으로 발전할 가능성이 높다라는 명제의 반박으로
희대의 살인마가 동물 애호가였다 는 충분한 반박이 아닙니다
살인범이 마릴린맨슨 좋아했다고 악마의 음악 취급받은거랑 동급.
끼워맞추기고 아직까지는 동물애호가들의 일방적인 주장.
연구한곳들 면면 살펴보면 동물단체 아니면 무슨 젠더타령하는 그런 동네.
ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
심리학 교수들이 언제부터 동물단체 소속 이었죠??
FBI 나 범죄심리학자들 뿐만 아니라 일반 심리학자들도 하는 얘기인데 전범자 하나 데려다가 전문가들을 싸그리 사이비화 시켜버리는건 대체;;;
https://www.fbi.gov/news/stories/-tracking-animal-cruelty
저기 있는 영어문장 하나만 검색해도 바로 FBI가 뜨는데 FBI가 동물단체나 젠더타령하는 뎁니까? 새로운 거 하나 배워가네요.
님은 그렇게 생각하며 사세요
연쇄살인범도 자신이 기른 애완동물이나 비정상적인 이유로 학대했다는 통계같은데요? 사냥을 즐겼다거나 도축을 일삼았다는 말이 아니겠죠.
또...손에 피를 안묻히고 사람을 죽인 히틀러가 제 손으로 수고할 필요없이 동물보호법 정도는 말로 얼마든 만들었을수 있죠. 위의 말이 헛소리라는 결론은 너무 도식적으로 내린 결론 같습니다
연쇄살인범의 경우 비단 동물학대뿐 아니라 생명 자체에 대한 경시일텐데 몇가지 사례로 동물학대가 살인범과 긴밀히 연결된다고 보기엔 무리가 있는게 아닐런지...
솔직히 본문 글만 봐서는 위의 팝카드님께서 꺼내신 역설적인 주장도 틀렸다고는 못하겠습니다.
연쇄살인마들은 사람 뿐 아니고 동물의 생명도 경시하는 경향이 있다. (O)
다만 '가난한 사람중에 친족간 살인사건을 일으킬 확률이 통계적으로 더 높다' 같은 느낌이랄지, 좀 연결성이 얕아보여요.
아뇨. 예시는 저정도면 충분한데 논문이 됐든 뭐가됐든 좀 더 객관적인 설명을 통해 두 케이스를 연결할 적당한 부연설명이 없다보니, 반대사례를 예로 들때 저게 의문시 되는거에요. 그래서 위에 제가 적은 것처럼 연결성이 얕아보인다는거구요.
솔직히 꼭 동물학대가 아니더라도 '폭력성이 높은 사람은 살인범이 될 확률이 높다'만 해도 개연성이 크다고 봐요.
몇개만 추려보면
- 1986년 64건의 남성 성범죄자중 48프로는 성장기 동물학대를 해 본적이 있다는 연구결과가 있음
- 동물학대 가해자는 일반 남성보다 폭력으로 기소되는 건이 다섯배 많음
- 쉘터에 오는 아이의 63프로는 집에서 동물학대 현장을 목격
맞습니다.
짤을 통해 모든걸 실을순 없어도 연관성에 대한 객관적인 자료나 논문에 대한 인용이 한개도 첨부되지 않은채 몇가지 사례로만 주장하여 설득력이 낮아진다면 짤방을 통해 주장하고자 하는 의미 자체가 퇴색하는게 아닐까요?
좋은 자료와 내용요약 감사합니다.
전공자이시니 좀 더 짤에 대한 배경지식이 있으셔서 이해가 빠를수 있겠네요.
저는 일반인이고 '동물학대하는 사람이 살인범이 될 확률이 높을수 있다'라고는 생각하고는 있습니다만 짤 자체가 설득력있게 잘 만들어졌는지는 의문입니다.
자꾸 '모든'을 강조하시지만 제가 그렇게 모나게 반응했다거나 특별하게 이해하기 어려울정도의 필요한 자료를 요청하지도 않았다고 봅니다만.
짧은 짤방을 좀 더 개연성있게 만들필요가 있어보인단 말에 꼬리가 길게 달리는거 같네요.
아뇨. 이 글을 전부 보시고 저만 개연성 운운한다고 하신지는 모르겠으나 바로 첫번째 댓글에서부터 본문글에 대한 반대사례에 대한 의문이 있습니다만.
개연성이 뚜렷하다면 굳이 반대사례에 대한 예시를 들어 본문글의 의도에 대한 의문을 표했을까요? '아 반대의 경우도 있지만 이게 맞는거구나' 하고 넘어가겠죠.
이쯤되니 생각하고 계신 '일반적인'의 범위에 대한 의문부터 드네요.
사상검증이라뇨. 당치 않습니다. 자기합리화라 생각하신다면 저도 여기까지만 하겠습니다.
적으신 댓글 중에
'흥미는 있는데 납득이 안된다면 '스스로' 더 검색하겠거니 하고 생각합니다.'
이 부분에 대해서 저는 제 나름의 이유를 들어 설명한 부분에 대해 솔직히 업신 여겨진다 느껴 조금 흥분했나 봅니다.
이후의 제 어조로 인해 얹짢으신 부분이 있다면 해당부분에 대해 사죄드립니다.
모든 동물학대자가 (잠재적 포함) 살인자는 아니다. 하지만, 살인자들 중에는 유의미한 통계로 동물학대자가 있다.
논리의 문제가 아닌 통계의 문제로 봐야 합니다.
상관관계를 보는거죠
어그로라뇨.
어그로라며 비난하시기 전에 엉뚱한 이야기 한 부분에 대한 설명부터 해보시죠.
이 글의 몇몇 댓글에서도 위 짤방에 대해 연결이 잘못된거 같다, 다른 표현이 더 나았을거 같다고 생각하시는 분들이 보이는데 제 글이 유난스럽나요?
reakreak님께도 분명 사죄 드렸습니다. 이 부분도 추가로 설명해야 하는건가요?
밑에서도 얘기했지만 노력한 사람들이 모두 성공하는 것은 아닙니다. 하지만 성공한 사람들 중에 노력한 사람들이 많다면 성공할 확률을 높이기 위해서는 노력해야하는게 맞을겁니다. 같은 얘기예요.
동물학대를 한 사람이 모두 살인범은 아니지만 살인범 중에 동물학대를 한 사람이 많다면 동물학대범을 그냥 경범죄로 넘기지 말고 예의주시하거나 처벌을 강화해서 미래의 살인범을 최대한 막아야겠죠. 위 짤방도 같은 내용이구요.
이말은 당연하지만 동물학대범을 살인범으로 취급하자는 말이 아닙니다.
개연성이 있으려면 기준으로 삼을만한 통계라도 하나 있어야죠.
본문 짤방중 어디에 이에 대한 자료가 있나요?
아예 짤방같은 형식을 풀어서 대입을 해보자구요.
주장: xx는 높은확률로 연쇄살인범이다.
근거1. 전문가의 한마디
근거2. xx가 연쇄살인범이 된 사례 3개
근거3. xx에 대해 다룬 기사제목 2개
근거 3개만 찾으면 xx에 무얼 대입해도 개연성있는 주장이 된다는 논리 아닌가요?
주제와 상관없는 쓸때없는 글귀 하나 추가하자면 저는 누구못지 않게 동물을 무척이나 사랑합니다. 그런데 저 둘을 연결짓는 짤방의 내용은 아무리봐도 일반화고 개연성이 부족해 보여요.
게임,만화의 사례를 이것과는 다른 경우라고 주장하시는분들이 계신데 같은 형식의 짤방입니다. 동물이라 다르게 느끼는거겠죠.
표창원이 말하는 그 짤방 하나가 아니라 표창원이 그 말을 하기까지 많은 논문과 사례를 보고 결론을 내렸다는 전제가 자연스럽게 깔려있는거죠. 개인이 직접 논문 찾아서 사례나 기사가가 몇백개가 있네 이렇게 해야만 근거가 있다고 말하는 것은 아닙니다. 전문가의 무게는 그만큼 큰 것이구요.
님이 표창원이나 FBI를 못믿어서 그렇게 그저 짤방 하나로 치부하는 것이라면 거기에는 더이상 반박을 하지 못하겠네요. 제가 논문을 다 찾아드릴건 아니라서..
이 글이 저분에 대한 신뢰도에 따라 해석이 달라진다면 과연 개연성있게 잘 쓰여진 글이라 할수 있을까요.
게임,만화를 범죄와 연결짓는것 또한 대부분 전문가라고 하는 사람들이 나와서 인터뷰했었습니다. 훨씬 많은 연구를 하고 나왔겠죠. 그런데 이에 대해선 다들 생각이 다르잖아요?
표창원님에 대한 신뢰와는 하등 상관이 없어요. 저는 범죄심리분야에 있어 저분을 신뢰하는 편이지만 그렇다고 저분의 모든 의견이 객관성을 띈 자료라고는 생각하지 않습니다. 다른 전문가들의 의견 또한 마찬가지구요.
동물 학대하는 사람을 정상 내지 가까이 할만한 존재라고 여길 이유는 없죠
살인마가 되든 안 되든 위험한 성격인건 알아요
학대로 인한 대상의 고통을 느끼지 못한다. 또는 학대(폭력) 자체를 즐긴다.
/Vollago
설령 가상과 현실을 동일시 하는 사람이 있더라도... 아직까지는 그 감각적 갭을 메꾸기는 어렵죠.
라는 말과 딱 비슷한 말이네요.
더불어 모든 싸이코패스가 살인범이 되지는 않지만 위와 같은 형태로 표출되는 유형은 기본적으로 학대, 폭력에 익숙하고 그것을 즐기는 유형이기에 언제든 그 폭력에 대상이 인간에게 옮겨지는 것은 시간 문제라고..
모기가 눈앞에 보이기만해도 두 손바닥으로 압사시켜 죽이거나 살충제로 죽이고 싶은 충동이 주체가 안된느 1인이라서요.
(가) 동물을 학대/죽인 경험이 있다
(나) 살인을 한 경험이 있다
짤의 주장(A): (가) 이면 (나) 일 가능성이 높다.
가->나 는 참이다
짤의 근거: (나) 인경우 (가)가 많이 관찰된다.
나->가 는 참이다
근거가 주장을 뒷받침하지 못하네요. ㅋㅋ
대우를 써서 !가->!나 는 주장할수 있겠네요.
동물을 학대한 경험이 없으면 살인을 한 경험도 없다.
미묘하게 짤의 주장과 늬앙스가 다른 문장이죠?
논리적으로도 다른 말입니다.
어디에도 그 근거를 들지 않는데요, 동일한 주장을 YTN, 표창원, FBI의 입을 빌어서 하고 있죠.
팩트는 살인자들을 조사하다 보니 동물 학대의 경험이 많이 관찰되었다가 팩트에요.
저는 그걸 약간 단순화 시켜서 "살인자 -> 동물학대" 라고 한거구요. 확률의 차이만 있을뿐 의도하는 바의 차이는 크게 없다고 봅니다만.
그런데 그 팩트 살인자->동물학대 가 참일 가능성이 높다 해서 동물학대->살인자 라는 주장도 참이라고 하는건 논리적으로 전혀 인과관계가 없고 참이 아니라는게 제 말의 논지입니다.
(수정,덧)
그게 참이라면 그 대우인
살인 안함(일반인)->동물학대 안함 도 참이라는 얘기가 되는데 아니죠?
살인자 중에 동물학대를 해왔던 사람들이 많다면 동물학대를 하는 사람들을 주시할 필요는 당연히 있지 않을까요? 동물학대도 어릴 때의 장난 정도에서 끝나는 사람들도 많은 반면 개구리 해부 정도에 그치지 않고 고양이를 해부하고 큰 동물 망치로 때려 죽이면서 쾌감을 느낀다면 누가 봐도 정상인하고는 다르지 않겠습니까.
살인자가 모두 동물학대를 하는건 당연히 아니고 동물학대를 하는 모든 사람들이 살인자가 되는 것도 당연히 아닙니다. 하지만 살인자 중에 동물학대를 해왔던 사람들이 꽤 있다는건 팩트이고 그렇다면 동물학대를 잔인무도하게 하는 사람들 중에 살인자가 나올 수도 있는 가능성이 있는 것도 사실입니다. 동물학대범을 그저 경범죄로 그치지말고 예의주시해야겠죠. 그게 현재 미국에서 하는 일이구요.
좀더 객관적인 주장을 하려면 동물 학대 경험이 있는 사람중에 살인자가 된 통계를 들고와야 설득력이 있는 겁니다.
노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다와 같은 말입니다. 노력과 성공은 전혀 다른 얘기지만 성공을 한 사람 중에 노력 안한 사람이 거의 없다는 사실입니다. 운빨이나 초절정 재능러 아니고는 대부분 노력으로 성공하죠. 하지만 노력한 사람이 성공하는 것은 아니죠. 같은 논리예요. 님 얘기는 노력한 사람 중에 성공한 비율이 객관적이라는 말인데 이게 통계적으로 성공률이 낮다고 성공한 사람 중에 노력한 사람 비율이 줄어들진 않습니다. 성공한 사람 중에 노력한 사람들이 많다면 일단 노력을 해야 성공할 확률이 노력을 안한 사람보다는 높은게 지극히 상식이죠.
실언이라고 생각합니다만 "저도 아동포르노를 보는 것과 범죄를 저지르는 것은 당연히 다르다고 생각하구요. 다만 아동포르노를 보면 아동을 성적 대상으로 볼 여지가 있기 때문에 규제를 해야하고"
규제의 이유가 잘못되었습니다. 아동이 포르노영화를 찍는 행위 자체가 그 아동에 대한 범죄이기 때문에 아동포르노가 범죄인 겁니다.
아동포르노를 보면서 성적 쾌감을 느끼는건 다른 문제이구요. 하... 두 차이를 아셔야 할텐데요.
노력과 동물학대라는 큰 범주와 성공과 살인이라는 작은 범주 사이의 상관관계가 이해가 안가시나요?
A: (가)성공한 사람중에 (나)노력한 사람이 많다.
B: (나)노력한 사람중에 (가)성공한 사람이 많다.
위 두 문장이 같다고 생각하시면 저는 여기까지만 말할께요.
B가 님이 하신 말씀 그대로가 아니다 라는 말씀이신거죠? 그럼 다시 쓸께요
님이 하신 말씀은
A: (가)성공한 사람중에 (나)노력한 사람이 많다.
B: (나)노력한 사람중에 (가)성공한 사람은 많지 않다.
네요.
이걸로는 아무말도 할수 없어요. 제가 묻고 싶은 말이에요. 노력 얘기는 왜 하시는거죠?
노력 얘기는 동물학대와 같은 논리이기 때문에 이해하기 쉬울거라 생각하고 꺼냈습니다. 정확히 같은 논리니까요.
성공한 사람 중에 노력한 사람이 많다 -> 노력하면 성공할 확률이 안한 사람보다는 높다 -> 성공하려면 노력하는게 안하는 것 보다는 가능성이 높다.
살인범 중에 예전 동물학대범이 꽤 있다 -> 동물학대를 하면 살인범이 될 가능성이 동물학대를 안한 사람보다는 높다 -> 동물학대범을 조금 더 강하게 처벌할 필요가 있다.
이 논리가 이해가 안되시나요?
노력한 사람중에 성공한 사람이 많지 않다. -> ???? 갑자기 이 얘기가 왜 나오는 건가요?
"노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다와 같은 말입니다."
->
A:(가)노력하는 사람이 (나)모두 성공하지는 않는다.
B:(나)성공한 사람들 중에는 (가)노력을 많이 한 사람이 있다.
C: (나)성공하려면 (가)노력하는 것이 안하는 것보다 가능성이 높다.
즉 (가)노력하는 것이 (나)성공하는 확률이 높다.
자.. 님이 하신 말씀을 그대로 적어봤습니다. 당장에도 첫번째와 세번째 문장이 완전히 다른 얘긴데요.
그래서 제가 언급을 안하려고 했던 겁니다. 뭐가 동물학대와 살인범의 예시와 같다는 말씀인지..
연이어 예를 드신 살인범과 동물학대의 예도 지금 님은 저 짤이랑 좀 다른 얘기를 하시는데요
A: (나)살인범 중에 (가)동물학대범이 꽤 있다.
B: (가)동물학대를 하면 [(나)살인범이 될 가능성이 동물 학대를 안한 사람보다 높다.] 이거 님 주장이구요.
저 짤이 하는 얘기는
(가)동물학대를 하면 (나)살인범이 될 가능성이 높다. 에요.. 동물 학대를 안한 사람이랑 비교를 안하고 있어요.
그리고 제 주장은 원본 짤의 주장인
주장: (가)동물학대를 하면 (나)살인범이 될 가능성이 높다.
의 근거로 짤에서 예시를 든 예시가 근거가 안된다는 거구요.
근거: (나)살인범 중에 (가)동물학대범이 꽤 있다.
(나) -> (가) 가 참인 경우 (가) -> (나) 도 참이 되기 위해서는
중간에 연결고리가 필요하다는 거지요.
심정적으로는 (가)와 (나)를 동일시하는 것은 이해가 되지만,
논리적으로는 연결고리가 더 필요하다는 이야기가 그렇게 이해가 안되시는건지..
정말 제가 묻고 싶네요.
"노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다와 같은 말입니다."
이 말 뜻은 '동물학대범이 모두 살인범은 아니지만 살인범 중에는 동물학대범이 많이 있다'는 말과 '노력하는 사람이 모두 성공하지는 않지만 성공한 사람들 중에는 노력을 많이 한 사람이 많이 있다'가 논리가 같다는 말인건 아시죠?
근데 여기는 삼단논법이나 다른 논리가 쓰일 자리가 아닌데 왜 자꾸 가져오시는지..
그리고 어째서 (가)에 동물학대와 동물학대범이 같이 들어가있고 (나)에 살인범이 될 가능성과 살인범이 같이 들어가있나요? 동물학대와 동물학대범, 살인자와 살인자가 될 가능성은 엄연히 다른 얘기인데요.
(나)->(가) 가 참인 경우와 (가)->(나) 가 참인 경우는 아예 다른 얘기예요.
또한 가와 나를 동일시 한적도 없는데 왜 반복적으로 자꾸 동일시 한다고 하는지 참으로 이해가 안가네요..
이거는 그냥 귀납적 추리예요. 많은 살인자들이 동물학대를 해왔다 -> 동물학대를 한 사람은 살인자가 될 가능성이 높다. 이게 끝인 논리라구요.
A 상황에서 많은 경우 높은 확률로 정답은 B였다. -> 지금도 A와 같은 상황이므로 B가 정답일 것이다. 이게 끝인게 귀납적 추리예요.
당연히 오류는 있습니다. A상황에서 모두 B가 정답은 아니었을테니까요. 높은 확률일 뿐이지. 마찬가지로 모든 동물학대범이 살인자는 아닙니다. 그래서 누구도 모든 동물학대범이 살인자라고 하지 않습니다.
짤도 보세요. 확대될 가능성이 있다. 가능성과 확정된 사항은 전혀 다른 얘기예요.
연역적 추리와 귀납적 추리를 헷갈려하시는 것 같아서 일단 첨부드립니다. 당연히 아시는 내용이겠지만요. 지금 상황은 연역적으로 추리가 안됩니다. 귀납일 수밖에 없는 상황이구요.
굳이 표창원의 논리를 삼단논법으로 따져보자면
동물학대범은 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여돼있다 -> 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여된 사람은 살인을 저지를 가능성이 있다 -> 동물학대범은 살인자가 될 가능성이 있다.
이게 짤의 표창원 논리입니다.
많은 살인자들이 동물학대를 해왔다 -> 동물학대를 한 사람은 살인자가 될 가능성이 높다. 이게 끝인 논리라구요.
네? 어떻게 해서 많은 살인자가 동물학대를 했다는 결과론적인 관찰로부터
동물학대를 한 사람은 살인자가 될 가능성이 높다 라는 예측이 가능하냐라는 겁니다.
귀납적 추론이라고 하셨는데, 그럴려면 "동물학대를 한 사람중에 살인자가 된 경우가 많다." 라는 관찰이 있어야 하는 겁니다.
저 FBI의 주장도 "동물학대가 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다"
네 주장은 명확한데 그래서 그 근거가 뭐냐는거죠?
많은 살인자들이 동물학대를 했다가 근거라고 말씀하시면 중간 고리가 없어요.
다시 정리해드릴께요.
(A) 동물학대가 (B) 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다.
그 근거는? 저 짤에서 한 얘기는
(B)사람에 대한 범죄(더욱이 잔혹범죄)를 한 사람중에 (A)동물학대를 한 경우가 많더라.
(이게 말이 안된다는 겁니다.)
(A) 동물학대가 (B) 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다. (FBI)
(A) 동물학대를 한 사람은 (B) 살인자가 될 가능성이 높다. (님 주장)
가 설득력을 가지려면
(A)동물학대를 한 사람들을 살펴보니 (B)사람에 대한 범죄를 한 경우가 많이 있더라.
라는 관찰이, 예시가 나와야 되는 거라구요.
그게 저 짤에 어디에 그런 얘기가 있냐라는 겁니다.
(B)사람에 대한 범죄(더욱이 잔혹범죄)를 한 사람중에 (A)동물학대를 한 경우가 많더라. (짤이 하는 얘기)
(A)동물학대를 한 사람들을 살펴보니 (B)사람에 대한 범죄를 한 경우가 많이 있더라. (필요한 근거)
이거 두개가 같다고 생각하시는거 같은데,
다릅니다. 그게 같으려면 (A)동물학대 = (B)사람에대한 범죄 인 경우밖에 없습니다.
그건 아래 짤로 대신하도록 하겠습니다.
자, 성공한 사람들 중에는 노력한 사람들이 많다. -> 성공의 가능성을 높이기 위해서는 노력해야한다.
이 논리와
노력한 사람들 중에 성공한 사람들이 적다 -> 노력해도 성공하기 힘들다.
이 논리 두개는 완전히 다른 그냥 모순되는 얘긴데
'성공의 가능성을 높이려면 노력해야한다'를 증명하려면 '노력한 사람들 중에 성공한 사람들이 많아야한다'는 근거가 있어야한다고 말하는거라니까요. 그리고 이게 말이 됩니까.. 애초에 노력한 사람들 중에 성공한 사람이 적은게 사실인데 말이 안되고 근거가 될 수가 없죠...
자 다시, 흉악범죄자 중에는 동물학대범이 많다. -> 흉악범죄를 줄이기 위해서는 동물학대범을 잘 관리해야한다.이 논리와
동물학대범 중에 흉악범죄자는 적다 -> 동물학대범을 제재하는 것은 흉악범죄와는 관계가 적다.
이 둘은 완전히 다른 얘기입니다.
일단 처음 짤은 조사 대상인 '살인을 한 사람들'을 분석해봤더니 결과가 '동물학대를 했던 사람이 많더라' 입니다. 그러므로 '동물학대를 했던 사람은 살인을 할 가능성이 있다'라고 결론을 내린거구요. (첫번째 논리)
지금 님 말은 동물학대를 한 사람들 중에 살인자가 많이 있어야만 이게 성립한다고 하는데 애초에 말이 안되는 얘기입니다. 첫번째 논리와 두번째 논리를 전혀 다른 얘기인데 연결시키고 있어요.
님이 근거로 대야한다는 그 얘기는 지금 논리에서는 필요가 없는 얘기입니다.
게다가 님의 전제가 조사 대상을 '동물학대를 했던 수많은 사람들'로 해놓고 분석해봤더니 결과가 '그 중에 살인한 사람은 소수더라'인거잖아요.. 근데 이거는 너무나 당연합니다. 애초에 살인을 하는 사람이 동물학대범보다 소수인게 너무나 자명한 사실이잖아요. 이거를 근거로 쓸 수가 없어요.
동물학대범 중에 살인자가 많아야 한다? 말이 안되는 얘기입니다.누가 봐도 동물학대가 살인보다 훨씬 쉬운데 모든 동물학대범중에 대부분이 살인범이 될리가 있겠습니까.
하지만 반대로 소수의 살인자들을 조사 분석해봤더니 그중 많은 확률로 동물학대범이 있었다. 이거는 근거가 될 수 있습니다. 공통분모를 찾아낸 거잖아요. 또한 그 원인이 가학성과 생명체에 대한 존중의식에 있다고 분석되기까지 한다면
동물학대범은 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여돼있다 -> 가학성을 내포하고 생명체에 대한 존중의식이 결여된 사람은 살인을 저지를 가능성이 있다 -> 동물학대범은 살인자가 될 가능성이 있다.
는 논리도 너무나 완벽하게 들어맞구요.
앞서 마디 초반에 말한 둘은 논리만 같지 완전 처음부터 다른 얘기예요.
지금 짤의 내용은 '흉악범죄자'중에 '동물학대범'이 다수 있었으므로 동물학대범을 잘 관리해야한다 이죠. 근데 님의 반박은 '동물학대한 사람' 중에 '살인한 사람'은 소수이므로 관계가 없다, 혹은 동물학대범중에 살인자가 많아야 그 말이 성립한다 라고 주장하는거구요. 이거를 근거로 쓰기엔 너무나 터무니없습니다. 살인한 사람은 어디에 내다놔도 소수니까요.
정말 그 논리대로라면 그 누구도 살인자랑은 연관지을 수가 없어요. 사이코패스 중 소수만이 살인자입니다. 소시오패스 소수만이 살인자입니다. 모든 상황에서 살인자는 소수예요.
하지만 동물학대범 중에 살인범이 될 가능성이 있는 사람이 있다는 말은 어느정도 맞는 말인거죠. 살인범 중에 실제로 동물학대범이 다수 있었으니까요. 논리적으로도 이게 맞습니다.
굳이 님 말이 그냥 논리적으로 봤을때 맞다고 생각한다면 비중을 어디에 더 두느냐에 따라 관점이 달라지겠죠.
성공하고 싶으면 노력해봐야한다 vs. 노력해도 성공하기 힘들다
사회의 안전을 위해 동물학대범을 강력처벌하여 잘 관리해야한다 vs. 동물학대범 중 소수만이 살인까지 하므로 별로 상관없다.
저는 둘다 전자, 님은 둘다 후자겠네요. 이정도 결론 외에는 솔직히 없어보입니다.
님 말의 요지는 사회의 안전을 위해 동물학대범을 강력처벌하여 잘 관리해야한다
그 근거가 살인범중 상당수가 동물학대를 해서 그렇다는 거죠. 그렇다고 동물학대범을 잠재적인 살인자 취급을 하고 관리를 해야 한다는 주장은 좀 아닌거 같습니다.
차라리 동물학대범 중 소수만이 살인까지 하므로 별로 상관없다. 가 맞죠.
만약 살인범중 상당수가 대부분이 잔인한 영화를 즐겼거나, 잔인한 게임에 심취해 있었다고 한다면 어떻게 하실건가요?
살인한 사람중 상당수가 그러했으니 잔인한 영화를 즐기거나 잔인한 게임을 즐긴 사람들에게 제재를 가하거나 그들을 관리 대상에 넣어야 하는건가요?
동물학대는? 살인자 취급은 아니더라도 예의주시해야한다고 생각합니다. 상관이 있으니까요.
그렇다면 모든 범죄자들에 대해서도 예의주시해야 되겠군요.
동물, 종교, 여성 하면 무조건 부정적으로 프레임 씌우는 사람들 꽤잇죠.
사냥 : 1. 총이나 활 또는 길들인 매나 올가미 따위로 산이나 들의 짐승을 잡는 일.2. 힘센 짐승이 약한 짐승을 먹이로 잡는 일.
낚시 : 좁은 뜻으로는 낚싯바늘, 넓은 뜻으로는 물고기를 잡는 낚시질의 통칭.
사냥, 낚시는 생명체를 잡는 행위를 말하는거죠 그 목적성이 담겨있는 행위가 아닙니다.
사냥,낚시는 괴롭히거나 고통을 주기위해 하는게 아니에요
잡기위해 여러행위를 하는 거고 그 과정에서 고통이 가해지는거죠
반대로 학대는 고통을 주고 상대에게 고통을 줄 수 있는 우월적 위치에 있다는 것을 과시하는 것에 목적이 있습니다.
그리고 유럽을 제외한 대다수의 국가들에서 사냥또한 재미를 취한 스포츠사냥만 있는 것도 아닙니다.
자신(신체,자산)을 지키기위해서 하는 경우도 많아요
사냥이라는 카테고리 전체가 재미를 추구하는게 아니란거죠
하지만 동물학대는 절대다수의 케이스가 사전적 정의내에서 이루어집니다.
그래서 미국이나 유럽선진국에서 법제화해서 동물학대에 강력한 처벌을 하는 거구요
마지막으로 본문에서 하는 주장은
동물학대를 하는 사람이 추후에 사람에 대한 폭력을 행사할 가능성이 높아 두 행위 사이의 인과적 관계라 성립한다는 말이죠
동물학대하는 사람을 옹호하는건 아니지만 이런 주장도 위험하다고 생각되네요.
잔혹한 범죄를 저지른 사람들을 조사하다보니 과거에 그런 경험을 한 경우가 많다 정도에서 어떻게 동물학대하는 사람은 잠재적인 살인범이라는 주장으로 이어지는지 고리가 없어요. @팝카드있으세요님 이랑 @님 은 괜히 모난 사람 취급 당하셨네요 ㅋㅋ
제가 글을 쓴 의도는 '저 짤방만을 통해선 두 범죄만의 직접적인 개연성을 찾기 어려워 보인다' 인데 반박댓글들은 '이런저런 근거(짤방 외적인 내용)와 연구조사가 있는데 왜 짤방을 부정하냐' 식으로 달리더라구요.
어쩌면 그저 감정적인 공감만을 위한 글이라 댓글을 안다는게 맞았다고 생각합니다.
왜 잔인한 게임을 잔인한 범죄로 연결짓는 행위에 대해서는 말이 안된다는 점에는 동의 하시면서 동물학대가 폭력범죄로 이어진다는 식의 저 주장에는 쉽게 동의하시는지 이해가 안되네요.
동물이 인간에 비해 약자?이고 동물을 학대하는 행위가 범죄라는 점을 부정하는게 아닙니다. 어렵군요 ㅎㅎ
그 사람들을 잠재적인 범죄자라고 보지 않습니다.
A이면 B이다 와
B이면 A이다 가 같다는 주장을 하고 계십니다.
정리한 블로그가 있네요 https://m.post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=15780806&memberNo=24850609
네 잔인한 영화가 범죄로 연결된다는 주장은 전혀 일반적으로 할수 있는 말이 아닙니다.
성폭력 살인범이 과거 100프로 동물학대가 있다하여 동물학대범이 성폭력 살인범이 될 확률에 어떤 영향을 주는지 말씀해 주시죠.
제가 찾은 자료로는 그 확률은 65프로이구요. 그걸로는 동물학대범이 폭력범죄자가 될 확률이 높다고 말하는 근거로는 저는 부족하다고 생각합니다.
내용에 대한 답변이에요. 제 주장은 저 아래 제 댓글을 보시면 됩니다.
그리고 동물학대경력이 잔혹범죄로 이어지는 롹율이 65프로이고 이것만으로는 연관성을 말하기에는 부족하다는게 어떤 부분이 취사선택입니까?
각설하고 제가 조금 찾아봤습니다. 국내는 동물보호나 통계에 대해 자료가 많이 없더군요.
https://www.humanesociety.org/resources/animal-cruelty-and-human-violence-faq
이 자료에 의하면 조사대상인 동물학대범의 65프로가 나중에 폭력범죄를 저질렀다고 나오는군요. 36명의 연쇄 살인범의 경우 46프로(17명)가 어릴때 동물을 학대한 경험이 있다고 나옵니다.
어떤 주장을 할 때 사실을 부분적으로만 말하는 경우는 조심해서 봐야 합니다. 우리가 언론을 욕하는 이유중 상당부분이 이에 해당하지 않나요?
객관적인 자료를 놓고보면 동물학대범의 65프로라는 숫자는 많다면 많을수도 있고 작다면 작을수도 있습니다. 그리고 다른 범죄(경제사범?)경력자들의 폭력범죄와의 연관성에 대한 데이터가 없으므로 저 65프로를 가지고 뭔가 확정적인 주장을 하기엔 조금은 부족하죠.
연쇄 살인범36중에 17명이라는 숫자도 마찬가지라고 생각되네요. 갖다붙이면 어느정도 연관성은 있다고 말할수는 있지만 퍼센트(47프로)는 뭔가 약합니다.
이런 비율을 가지고 뭔가 사회적으로 (법으로 어떤 제약을 준다던지) 동물학대와 폭력범죄를 연관짓는 것은 가능은 하겠느나 개연성이 충분하지는 않다는게 자료를 찾아보고서도 내리게 되는 저의 결론입니다.
표는 이거 하나입니다..
그림에서 "동물학대가 사람에 대한 범죄로 이어질 가능성이 높다" 가 되려면
동물학대 - (사이코패스+소시오패스+잔혹범죄) 인 부분이 작아야 말이 되겠죠?
저 짤은 그 얘기가 없다는게 제 얘기에요..
제가 찾은 자료에 의하면 동물학대 - (사이코패스+소시오패스+잔혹범죄) = 45% 입니다.
45%가 작은 수치인지.. 많은 수치인지는 개인에 따라 다르겠지만 저는 작지 않다고 봅니다.