그는 지난주 리눅스 재단의 오픈소스 서밋 및 임베디드 리눅스 컨퍼런스에서 연설했다. 이 자리에서 그는 애플이 ARM으로 이전하면, ARM 소프트웨어 개발 생태계에 도움이 될 것이라고 진단했다.
토발즈는 또 과거 x86 시스템과 경쟁하지 못했던 ARM 노트북 범주에 실망했던 바 있다고 전하며, 몇 년 안에 개발 업무에 사용할 수 있을 만큼 강력한 ARM 데스크톱 시스템이 존재하기를 희망한다고 밝혔다.
그는 지금껏 ARM 개발이 아마존 클라우드 등 클라우드 환경에서 이뤄지곤 했다고 진단하며, 클라우드 개발이 커널 개발자들에게 그리 선호되지 않는다고 전했다. 토발즈는 “ARM용 개발을 하는 것뿐 아니라 일상 데스크톱 작업을 위해 ARM을 이용하고 싶어할 것”이라고 덧붙였다.
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그는 ARM의 주요 판매 포인트가 지금까지는 성능이 아니라 절전성이었으며, 이로 인해 노트북 분야에 좀더 어울렸던 것이 사실이지만, 애플의 행보로 인해 ARM이 절전성을 넘어설 잠재력을 가진다고 기대했다.
벤치마크는 x86에 불리하니 3배로 곱해야 한다는 둥.. 그런 이야기도 사실처럼 나돌았는데
저는 성능면에서는 가정용 PC를 충분히 대체가능하다고 보는 입장이고
x86 윈도우가 망하기는 아주 어렵다고 봅니다. 맥 OS가 윈도우 점유율을 갉아먹을 일도 없어 보이고요
일단 게임이 안 나오니까요.
게임쪽에서 제대로 대체가 안되면 가정용 PC를 대체한다는것도 불가능하고 오히려 업무용 PC 나 경량 노트북에서는 선전할지도 모르겠네요.
3배 곱해야된다는 분명 오버입니다만, 벤치마크를 그대로 신뢰할 수 없다고 보는 이들은 여전히 많습니다. x86과 명령어라든지 IO의 차이도 있고, 그간 저전력에서 ARM의 성과가 좋아보이는 건 x86의 설계 타깃이 다른 문제도 있었죠. 게다가 ARM이 절대성능으로 x86을 따라잡은 걸 보여준 적은 아직 없거든요. WWDC 키노트에서 보여준 툼레이더 시연도 발매된지 수 년 지난 게임을 최하옵 수준의 저옵션, 1080P 해상도에서 저프레임으로 돌린 수준에 불과합니다. 파컷 시연 역시, 맥북프로에서 파컷으로 영상을 몇 개나 돌릴 수 있는지를 생각하면 뭐 별 거 아닌 수준이죠. 물론 이 정도의 성능도 대단하다고 할 수 있는데, 압살 운운할 정도는 전혀 아니에요.
새로 만들어지는 칩도 마찬가지입니다. 하이앤드로 가면 고전력 고클럭 환경에 맞춰 설계를 새로해야 할텐데, 그럴 경우 x86과 비슷하게 갈 가능성도 있습니다.
즉, 하이엔드를 대체할 수 있을 성능이 나올지는 나와봐야 압니다
음 저는 성능면에서 대체 못한다는 이야기를 지적한 거에요
X86 arm 이야기가 나오면서 항상 성능이 화두가 되었으니까요.
적어도 벤치마크 3배 해야 한다는 이야기는 더이상 안 도는듯 하네요... 리눅스환경에서 기존 프로그램들 소스컴파일해서 실행한 벤치 보면 딱 벤치마크만큼 나오더라고요
절대성능이라는게 어떤 기준인지 명확히 해야 할 필요가 있어 보입니다.
x86도 아키텍쳐나 코어갯수에 따라 성능이 다양하니까요
수십W도 대체 못한다는 이야기가 돌다가 수백W까지 올라간것만 해도 대단하다고 생각합니다.
수십W 면 시장 대부분을 커버하는데는 문제 없어보여요.....
그리고 코어개수에 거의 비례해서 전력소모가 늘지 않나요?
그렇다면 코어가 늘어서 빅칩이 되더라도 전성비는 유지가 될 겁니다.
https://gigglehd.com/gg/hard/6847162
여기에 80W-110W급 64코어 ARM 프로세서와 AMD, 인텔 프로세서 성능을 상세히 비교한 결과가 있습니다.
보시면 ARM의 높은 전성비는 칩 사이즈가 커지더라도 유지됩니다.
클럭 문제가 있어요. 출처는 아난드텍의 추정치인데, A12칩 기준으로 클럭이 일정 이상 올라가면 효율이 크게 떨어지는 걸로 보입니다. 그렇다고 무식하게 코어를 때려박는 방법을 쓰자니, 코어 숫자가 많아질수록 한계가 명확해집니다. 데스크탑용 앱들 중에는 싱글쓰레드의 성능이 중요한 케이스도 있고요.
뭐 칩 설계 단계에서 스윗스팟을 높게 설정해서 고클럭 시 효율을 유지할 수도 있겠지만, 이러면 x86과 비슷한 칩으로 설계될 가능성도 있죠.
아무튼 아직 결과물이 나온게 없어 정확한 건 나온 후에나 알 수 있을 듯 합니다
왜 자꾸 클럭을 높여야 한다는지 모르겠네요.
IPC가 다르기 때문에 2.5Ghz면 이미 충분히 높습니다.
클럭=성능이면 x86은 지난 15년간 발전이 없는건가요... 펜티엄때 이미 3.8Ghz를 달성했는데요...
그리고 U라인 x86 노트북들 대부분 지속클럭 3Ghz 이하로 돌아갑니다. 레이저 블레이드만 해도 2.6 수준에서 돌아요.
그리고 원래 클럭은 적정수준에서 더 올리면 효율이 크게 떨어집니다. 저게 마치 A칩의 고질병인양 퍼지고 있는데 전혀 아니에요.
컴구조 수업만 들어도 초반에 나오는 내용입니다. 아키텍쳐 할것없이 다 떨어집니다.
그리고 x86에서 쓰는 공정은 트랜지스터 밀집도가 낮아요. 그래서 고클럭 달성이 가능한것이고요.
TSMC N7 HD가 91㎟ , N7 HPC가 65㎟ 정도입니다. 참고 되셨으면 좋겠네요.
IPC가 넘사벽으로 나올 거라는 확증이 없으니까요. 말씀하신 U라인 뿐만 아니라 데스크탑까지도 ARM으로 대체할텐데, 데스크탑이나 소위 모바일 워크스테이션군에서 저클럭으로는 쉽지 않을 거라고 보는게 현재로서는 더 타당하죠.
(그리고 어떤 의도로 말씀하셨는지야 알지만, 이맛클하자면 클럭 발전도 완전히 멈춰있진 않습니다. 지금 CPU들은 5Ghz 까지도 나오니까요)
말씀하신 적정수준이라는게 설계로 어느정도 조정할 수 있는 영역이라서요. 반대로 x86이 낮은 TDP 상태에서 상대적으로 약한 효율을 보이는 것도 이 때문이죠. 결국 애플 역시 데스크탑이나 맥북프로 16인치 같은 영역에서는 고전력 고클력 환경에 맞춰 설계를 새로해야 할 겁니다
부스트 클럭인 5Ghz 기준으로 잡더라도
x86은 15년간 30% 발전한 샘이 되는건데요..?
클럭 얘기는 이맛클이라고 했습니다. 즉 반쯤 유머라는 뜻이죠. 어떤 의도로 말씀하신지 알고 있다고도 했고요
IPC가 넘사벽이라고 한 적 없습니다. 동등하거나 더 나은 수준이라는 것이죠...
성능 비교를 한 자료를 혹시 하나라도 보시고 말씀하시는 건지요. 있다면 정말 보고 싶네요.
그러니까 나오기 전에는 모른다고요.
점점 트집잡기에 도돌이표로 흘러가니 이만 끊고 싶습니다
그리고 아난드텍 자료 가져오셔서 말인데, 아난드텍의 A13칩 분석 결과에 따르면 A13빅코어는 i-9900K, 3900X의 코어와 비교해서 정수성능은 대등하고 부동소수점 성능은 15%가량만 뒤쳐진다는 결론을 내렸습니다.
A13은 훨씬 낮은 클럭에서 돌아감에도 불구하고요. 이 내용도 동의하시는지 여쭙고 싶습니다.
대답하기 곤란하다면 끊으셔도 됩니다...
하지만 x86에서 돌아가는 수준의 복잡한 프로그램이 그대로 돌아갈 때의 실성능도 똑같을지는 여전히 지켜봐야 한다고 생각합니다
하지만 추측의 뼈대를 이룬
x86과 ARM이 명령어나 IO의 차이가 있다
ARM과 x86의 전력-클럭 설계가 다르다
WWDC 키노트에서 보여준 툼레이더나 파컷 시연은 따져보면 압살이란 표현을 올릴 정도로 놀라운 수준은 아니다
등등의 언급들은 사실에 기반했습니다
애초에제 주장은 '나와봐야 안다' 입니다. 즉 벤치 근거가 필요한 주장이 아니라는 거죠. 벤치마크 자료가 있다면 '나와봐야 안다' 는 주장 자체를 안 했겠죠?
ARM 프로세서와 x86 프로세서 간의 벤치마크 자료는 널려있잖아요?
맥OS에서 돌리면 어떤 알 수 없는 이유로 퍼포먼스가 저하되기라도 한다는 말씀이신가요. iOS랑 맥은 커널도 동일한데..
그리고 애플의 ARM이 x86을 압살할 정도는 아닐 것이다... 이거 맞으신가요?
그건 저도 동의합니다.
클럭 관련해서인데 고클럭을 위해 별도의 아키텍쳐를 설계하기 보다는 A칩과 코어 아키텍쳐를 비슷하게 가져갈거라고 추측합니다. 클럭은 크게 올리지 못하겠지요..
맥OS 용으로 고사양 게임이 잘 나오지 않으리란 점은 동의하지만 그건 성능 문제가 아니라 플랫폼 점유율 문제라고 생각합니다. 인텔 프로세서를 탑재했을때도 게임이 잘 안나왔던걸요.
토발즈는 클라우드 환경에서 ARM개발하는것에 관심이 없더라고요
자기가 집에서도 개인적으로 쓸 수 있는 실기기를 원하더군요..
기존 실기기 (라즈베리파이 ) 등은 성능이 너무 낮다고 불평해 왔고요
그런 맥락에서 한 이야기인것 같아요.
폰/태블릿/노트북 등의 모바일기기를 제외하면 라즈베리 파이나 iOT를 위한 SBC류나 그나마 접할 수 있고
어느정도 고스펙이 되는 ARM 장비는 본문에 언급된것처럼 처럼 클라우드 서비스에서 제공하는 서버급정도밖에 없죠
커널 개발의 특성상 접근 루트가 제한되어있는 클라우드 류는 개발에 사용하기 힘들겁니다
게다가 딱 고정된 환경만 제공하다보니 여러 환경이나 주변기기 연결을 테스트 할수도 없구요
데스크탑 장비는 단순히 컴퓨팅 파워 외에 여러 신경쓸게 많습니다
이번에 중국에서 ARM 기반의 pc 모델들을 공개했습니다.
애플보다는 중국이 미국문제로 x86 말고 다른 cpu들을 공략중이죠
이번에 Kunpeng 920 탑재한 녀석은 테스트 결과.. 중저가 정도에 머무는 성능을 보여줍니다
일부 성능에서는 미들레인지 급이상이지만.. 아직은 arm이 부족한게 꽤 있죠
ARM도 최근 영국과의 문제로 힘들어보이고 역시 장기적으로는 RISC-V 데스크탑이 나올듯합니다..
이미 한업체가 만들기 시작했더군요
물론 10년후의 이야기겠지만
native compile 속도가 cross compile과 대등해지면 굳이 x86/amd64 pc를 고집할 필요가 없어지니
(빌드된 결과물 적용하기도 native가 더 편하기도 하고요)
토발즈 입장에선 그런 게 기대되는 것 같습니다
VM으로 돌리는 커널이면 조금이라도 동작방식이 달라지니 개발에 왜곡이 생길테니까요.
그래서 전 토발즈 말고 GNU의 리차드 스톨만이 뭔 말을 했는지가 궁금합니다.
시장 파이 자체는 이해가 가긴 합니다.
도커에 ARM 라이브러리가 없거나한 문제가 해결될수 있을지도요.
근데 하필 저 말씀은 커널쪽이라...
토발즈는 반가상화에 너무 의존하지 않으면 커널개발에 좋을것이라고 말하더군요
https://www.realworldtech.com/forum/?threadid=192485&curpostid=192505
물론 애플은 ARM Mac의 부트로더를 처음에는 잠가놓겠지만, 언젠가 언락이 되겠죠.
부트캠프 같은 애플 공식 언락도 나올 수 있는거고, 아니면 어떤 해커가 뚫을 수도 있는거고..
ARM이든 x86이든 중요한건 부트로더입니다.
애플은 부트로더 언락을 할 생각이 없다고 하더군요... T2같은 하드웨어로 잠글 생각으로 보이고요...
풀리는데 얼마나 걸릴지 궁금하긴하네요
굳이 맥/맥북이 아니더라도 ARM 데스크탑/랩탑의 저변이 넓어지긴 하겠군요.
네 그리고 크레이그 페더리기가 가상화 기술을 좋아서 직접 부팅을 시킬 필요가 없다고 이야기를 하기도 했고요
그런데 팟캐스트에서 결국은 풀어줄 거라는 뉘앙스의 말을 하긴 했습니다
맞아요. 이분 크롬북 픽셀 처음나왔을때 이거 베스트 랩탑이라고 좋아하셨던... ㅋㅋㅋ...
여러 내용들을보면 하드웨어자체는 어느정도 꽤 기대가되긴합니다.
다만 리누스의 바람대로 애플이 과연 타 OS설치를 용인해줄런지;;;
ARM에서 모든 운영체제가 쉽게 돌아가는 시기를 기대하고 있어야겠네요.
뭐 그래봐야 결론은 지금까지의 점유율을 비슷하게 유지할거라는 정도?
저전력 노트북 수요가 너무 많으니 말이죠
요
윈도RT 라는 ARM 전용 윈도를 내놨는데 당연하다는 듯이 망했습니다.
X86 앱이 안 돌아가서 그렇기도 하고 프로그램 설치 제약을 걸어놔서...
그래서 요즘 MS가 하는게 ARM 에서 X86을 에뮬레이션 하는 윈도를 테스트 하고 있습니다.
스냅드래곤에 올렸다는 이야기가 있던데 성능은 뭐...
ARM용 윈도우는 로제타 같은 걸 만들기 전에는 성공 못해요.
애초에 로제타 급 변환기를 만들기도 힘든데다가 (아주 오래전 윈도우 95시절 앱도 돌아가야 함)
만든다해도 성능도 나오기 어렵거든요.
애플이 지금 로제타2를 만들 수 있는게 꾸준히 OS업데이트 하면서 꾸준히 오래된 API들을 정리해온 것도 한몫합니다.
근데 윈도우즈는........ 안될거에요. 아마.....
Windows for ARM 을 사용하는 갤럭시북S 나 서피스프로X 의 경우, 비슷한 응답성과 처리능력을 보이는 다른 랩탑들보다 배터리 효율이 두 배는 더 나오는 것 같아요. 물론 Native ARM64 어플리케이션들이 많지 않아 불편하고 답답하긴 하지만요. (이건 Windows for ARM 이 좀더 대중화되고 소비자 베이스가 많아지면 점차 나아지겠죠) 애플은 어떨지 모르지만 Windows 쪽보다는 훨씬 과격하고 빠르게 전환시킬 것으로 예상되니, 일단 모바일 컴퓨팅 쪽에서는 꽤 기대가 되긴 합니다.
리눅스쪽은 최신 ARM based AP 를 사용한 전용 머신이나 호환 가능한 디바이스가 없으니 딱히 비교해볼 만한 자료가 없긴 하네요.
리눅스쪽은 ARM 클라우드 인스턴스를 대여해서 x86과 비교한 자료들이 꽤 있긴 합니다.
https://gigglehd.com/gg/hard/7504980
ARM 기반 대스크탑이면 Cross Compiler 고통은 사라지고 바로 데스크탑에서 테스트가 가능한 걸까요.
이렇게 갑자기 바꾼다고 하는 것에 걱정은 좀 되는데 기대되긴 합니다